en kiosque

#1 10/10/2006 14:33:28

architecture NATURELLE
Membre
Lieu : AVIGNON
Messages : 350

Murs perméants

Suite du fil "prix en question"… dont le sujet n'était pas approprié.

#2 10/10/2006 16:17:28

François Germain
Sculpteur - Designer - Prototypiste
Lieu : Villeurbanne - France
Messages : 597

Re : Murs perméants

Il serait intéressant de demander à l'administrateur de déplacer les post précédents ici ?
Ceux relatifs aux murs perméants qui se trouvaient là : https://maisons-et-bois.com/discussi … =11617&p=4
Je le signale de suite.

#3 10/10/2006 16:27:01

jboulic
pro
Lieu : Nord Finistere
Messages : 655

Re : Murs perméants

. Il est préférable quand c'est possible d'utiliser une ventilation par serre exposée sud, qui aura un bien meilleur rendement moyen, ou alors d'insuffler par passage dans une dalle lourde thermoaccumulatrice.
Mais l'intérêt est effectivement, comme le dit Bedouin, de globalement moins ventiler.


Pil-poil dans mon projet : j'ai une serre accolée au pignon ouest de la maison , dimension 8,50/7,50
la moitié nord avec toiture identique à la maison + murs aveugle et la moitié sud en vitrage à 45° soit un ensemble vitré de 750/600 avec un vélux inclus pour la ventilation haute . Je pense faire une prise d'air en partie haute de la serre pour distribuer ensuite dans la maison avec des gaines pvc en poussant l'air à la source avec un ventilo adapté (avec un by-pass qui prend l'air en facade nord pour le jour de l'été , voire les jours…) Est-ce que ce système est compatible avec une ventilation naturelle ? (je donne la composition de mes parois dans un post précédent )

#4 10/10/2006 17:27:44

le menhir
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Lieu : Concarneau
Messages : 483

Re : Murs perméants

AN, cela va te sembler contradictoire avec mon post precedent mais avec les murs de pierres tu preches un convaincu. C'est apres avoir été confronté a un problème de merule derriere des cloisons de doublage étanche que j'ai rénové ma maison  en mur de pierre et terre avec à l'intérieur un béton de chanvre et chaux (70 p cent aeriene et 30 p cent hydro) et à l'exterieur des joints également à la chaux. retour d'experience : tres satisfait
Pour la mob, ma théorie c'est qu'il ne faut pas laisser rentrer l'humidité mais si elle rentre malhencontreusement (joint defectueux sur un appui de fenetre par exemple) elle doit ressortir. je vais faire quelques petits trous en forme de grille dans l'osb dans les caissons qui forment les alleges le tout sera protégé du vent par le pare pluie permeant.

#5 10/10/2006 17:39:31

EricM
Particulier dans une M.O.B.
Lieu : Est (01) - Pays de Gex
Messages : 3 877

Re : Murs perméants

Salut A.N.
Je souhaite reprendre la discussion commencé sur l'autre sujet  en commentant le post ou tu me répondais.

Pour mémoire:

architecture NATURELLE a écrit :

…Hors, ce sont des gaz, ils voyagent donc à travers l'enveloppe comme la vapeur d'eau et l'air, par simple rééquilibrage des pression int et ext : c'est à dire très lentement, et dans un seul sens => vers l'extérieur. Le taux de CO2 est en général proportionnel à l'humidité relative dans le logement, qui est un bon indicateur des pressions relatives int/ext. Et puis dans l'air que l'on expire, il n'y a 5% de CO2, et une personne ayant une activité normale expire environ 600 l/h. Elle rejette donc 30 l/h de CO2, soit environ 1m3 par nuit pour une famille de 4 personnes. Restons calme smile
Les polluants pour finir : le mieux à mon avis est de ne pas les introduire plutôt que d'avoir à les éliminer, ce qui veut dire qu'il faut éviter les stratifiés, les vernis et colles, les agglos, mélaminés, le PVC en grandes quantités, les peintures glycéro… Bref, tout ce qui n'est pas encore interdit wink
A+

Donc:
- Comme je l'ai dit precedemment, OK pour la regulation de la vapeur d'eau.
- Pour les polluants chimiques le mieux est de preserver son environnement interieur et c'est un principe de précaution que j'ai deja adopté depuis plusieurs années (meubles, peintures, colles, etc.)
- Pour le reste, je ne suis toujours pas d'accord (l'air vicié par leurs occupants que ce soit la respiration, la cuisine, les poeles, etc.)

En ne prenant que l'air vicié par la respiration des individus occupants: Consommation de l'oxygene, degagement de CO2., je souhaites compléter les chiffres que tu as donné ci-dessus, mais surtout les recadrer dans une scene de la vie quotidienne, une nuit pour un couple (je parle de sommeil uniquement wink )
- Prenons une (belle) chambre de 14m2 sur 2m50 de haut soit 35m3.
- 2 personnes pendant une nuit de 8h dans cette chambre à 600l/h/pers. soit environ 10m3
- La composition classique de l'air inspiré est:  21% d'O2 et 0,0035% de CO2
- La composition classique de l'air expiré est: 16% d'O2 et 5% de CO2

A la fin de la nuit les deux occupants auront appauvrit l'air en Oxygene (faiblement) mais surtout, Ils auront degagé environ 1/2m3 (500l) de dioxide de carbonne (CO2) dans une chambre de 35m3, Le taux de Co2 de la piece étant multiplié ainsi par 400! Aucun de ces taux n'est mortel (loin de la), mais l'organisme  et principalement le sang, se charge egalement en Dioxide de Carbone. Ceci ayant pour conséquence un mauvais sommeil et pour les plus sensibles des maux de tête. Il n'est pas tenu compte de l'acceleration de la respiration au fur et a mesure de la nuit, l'organisme humain regulant automatiquement le nombre de respiration en fonction du taux d'oxygene contenu dans l'air.

Dans la théorie des murs transpirant, tu dis que le chauffage crée une surpression, permettant d'évacuer également les composants contenus dans l'air vicié avec la vapeur d'eau. Outre que la surpression se repartit equitablement dans la maison et non pas uniquement la ou la vapeur d'eau se crée, elle est comme tu le dis tellement lente que l'on peut la considérer comme negligeable comparé aux facteurs mentionnés ci-dessus.

Conclusion: "Reste calme" si tu veux… Moi je ventile, et si possible dans ma region avec une double flux.

#6 10/10/2006 17:51:33

Nicolas
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Re : Murs perméants

En même temps, si la pression se répartit, le CO2 aussi, tu ne peux pas considérer la chambre comme un espace isolé.

#7 10/10/2006 19:51:30

evolubois
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Re : Murs perméants

Je pense aussi qu'une ventilation est indispensable les bactéries et microbes sont anisi plus vite évacués vers l'exter.
Pour A.R les prises d'air (V B ) avec des chambre de décompression sont un systéme que j'ai mis en application dans ma maison car je n'aime pas les VMC ;je me suis inspiré des profil de menuiserie qu'on fabriquait il y a une trentaine d'année avec 2 ou 3 feuillures, c'est le principe de la conicité positive qui sert à détendre l'air .

#8 10/10/2006 21:24:26

EricM
Particulier dans une M.O.B.
Lieu : Est (01) - Pays de Gex
Messages : 3 877

Re : Murs perméants

Nicolas a écrit :

En même temps, si la pression se répartit, le CO2 aussi, tu ne peux pas considérer la chambre comme un espace isolé.

Si car la différence de pression est minime (je devrais dire ridicule)  et les mouvements d'air inexistant sans ventillation. Si la pression était différente entre les pieces, il y aurait mouvement d'air, ce qui n'est pas le cas, sauf par exemple quand on prend une douche très chaude dans une SDB très petite. et la encore le mouvement d'air est plus lié à un appel d'air par les différences de température plutôt que par la pression…

Quelque soit le mode de ventillation qui est choisi, un renouvellement d'air minimum doit etre maintenu dans les chambres. la concentration et la stagnation des personnes dans les autres pieces de la maison etant moindre. Et pour faire un renouvellement d'air il faut en importer du "sain" de l'exterieur… Chez moi la nuit l'air exterieur est a -10° la nuit très frequemment. donc retour à mes conclusions précédentes. Ceci dit, et même avec un climat plus clément, je maintiendrai des entrées d'air dans les chambres de façon suffisante pour maintenir un taux de CO2 correct dans des pieces usuellement fermé (on peut aussi mettre des portes uniquement pour la décoration)

Le discours sur les murs "respirants" me semble incomplet et je continue à essayer de comprendre comment on peut recommander ce concept sans une approche globale de la conception de la maison incluant DANS TOUS LES CAS une ventillation des pièces générant le plus de pollution (Chambre, Cuisine, etc.).
… Mais c'est un avis… Désolé si pour certain j'apparait comme l'avocat du diable, mais je trouve ce fil de discussion  très interressant sur la partie technique, mais incomplet sur la partie santé.

#9 10/10/2006 21:34:17

bioman14
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Re : Murs perméants

sauf que là, eric, tu ne prend pas en compte que les molecules de gaz se "melangent" "automatiquement" par agitation moleculaire, meme en l absence de brassage mecanique. meme porte fermée, qui n est pas etanche, je suppose qu il y a "melange" de l air ambiant avec les autres pieces.
en etant sans avis particulier sur la question, je suivrai ce fil avec beaucoup d interet…

#10 10/10/2006 21:41:33

bioman14
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Re : Murs perméants

AN, je ne suis pas archi certain d avoir bien compris le principe de la ventil naturelle avec les bouches aereco.
y a t il ou pas un moteur electrique qqpart? ou est ce bien la surpression "naturelle" qui est suffisante ?
vous n auriez pas des liens pour creuser les differentes techniques que vous evoquez ?

#11 10/10/2006 21:46:44

Nicolas
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Re : Murs perméants

Comme Bioman14 l'a dit, il n'y a pas besoin de brassage pour qu'un gaz s'étende. Il occupera toute la place qu'il peut, qu'il soit seul ou non.

#12 10/10/2006 23:05:21

Bedouin
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Re : Murs perméants

AN la discussion est interressante d'autant que il ya plus d'un an je me posait des questions sur le systeme optimal d'un point de vue bio-economico-climatico-simple....et a l'époque sans grande conviction je m'etais resigné à admettre le double flux avec PC dans mon cas a 700m d'altitude dans les Alpes, choix qui semble approprié.
Le tout combiné a des isolants bio et une archi. bioclimatique.

Je restait quand meme sur ma fin sur plusieurs points et n'ai jamais eu de reponses sastisfaisantes a certaines question, c'est pourquoi je reste souvent pensif face aux nouvelles idées tout en restant tres ouvert et objectif.

Donc concernant aereco ils ont une seule bouche d'extraction naturelle le reste est couplé a une VMC SF pour résumer.

Question: D'un point de vue efficacité et rendement de fonctionnement quelle solution est la meilleure:

1- Ventilation Repartie asservie au taux d'hygrometrie de la maison
2- Ventilation DF avec ou sans PC mais avec recuperateur de chaleur
3- Ventilation Naturelle assistée d'un ventilo

En supposant une construction ecologique pour une famille avec un climat froid l'hiver et assez chaud l'été.

Dans le cas (1), on a des ouies au dessus des menuiseries et puis des extracteurs repartis activés par le taux d'hygrometrie. Pas de recyclage de calories possibles et entree d'air direct froid. Si on cumule les temps de fonctionnement sur une annee quel est le bilan entre le rejet de calories, l'entree d'air froid et le focntionnement intermittent du systeme.

En (2) pour simplifier ignoront le PC. Pas d'entrees d'air au dessus des menuiseries. La VMC 2F sera reglee tres lente car maison utilisant des materiaux bio. Quel est le bilan annuel avec un fonctionnement permanent et lent avec le recyclage des calories.

Enfin (3) entrees d'air au dessus des menuiseries donc froid. Tirage naturel hygro regulé assisté d'un ventilo en cas de conditions defavorables. Quel est le bilan annuel dans ce cas egalement.

Quand je parle de bilan annuel, je compte tout:

- confort
- energie consommee
- energie recyclee
- bilan

#13 11/10/2006 07:49:17

Nicolas
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Re : Murs perméants

Il faudrait y rajouter le coût d'installation (quel retour sur investissement d'une DF si tu la fais tourner très lentement ?) ainsi que les énergies grises mises en jeu (échangeur alu de la double flux) et l'impact de ces solutions dans l'optique où elles viendraient à être installée par le plus grand nombre.

#14 11/10/2006 09:12:11

bioman14
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Re : Murs perméants

mouaiff, l nrj grise d une 2f et leur impact si tout le monde en installait, ca me semble pas grand chose, on peut peut etre simplifié pour ces estimations.
deja, pour l nrj grise d une isolation en  polystyrene, il faut aller jusqu'à la maison passive pour que cette nrj grise devienne significative par rapport à la conso en chauffage (voir fil "nrj grise et isolants" dans rubrique maisons passives).

d autre part, je trouve quand meme un peu domage d exclure d'emblé le puit cana, qui a un double interet hivers/été . interet été non negligeable en particulier dans une mob et dans le contexte de rechauffement climatique.

et aussi , les moteurs ayant une plage de rendement tres dependante de la vitesse à laquelle il tourne , il vaut probablement mieux, d un point de vue conso electrique du systeme, les faire tourner à leur vitesse nominale par intermittence , plutot que en permanence à une vitesse plus faible, d autant plus que les echangeurs sont optimisés pour une certaine vitesse de flux d air.

bedoin, et tous, il y a une 4eme possibilité, c est le puit cana asservi au taux d humidité et avec fonctionnement intermittent minimum meme en l absence d humidité, mais toujours à sa vitesse nominale.
à priori, vu de mon nez, ça repond à pas mal d'inconvenients des differents systemes évoqués ici.

#15 11/10/2006 10:20:06

Bedouin
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Re : Murs perméants

En fait ce qui me gène c'est de faire et defaire des choses pour rien…je m'explique…

- On isole car froid....super isolé donc il faut ventiler.....on ventile donc il faut essayer d'economiser les calories....donc on recycle.....etc..... c'est une sorte de cercle vicieux.

il faudait essayer:
- d'isoler exactement ce qu'il faut avec des materiaux sains,
- ne pas acheter de objets et meubles de daube necessitant une surventilation,
- ne pas jetter de calories inutilement en ventilant juste ce qu'il faut donc pas besoin de recuperer ces calories,
- ne pas avoir un systeme en fonctionnement permanent surtout lorsqu'on est pas la.
- ne pas installer une usine a gaz au niveau technologies et surtout entretien(je pense aux conduits d'un 2F et je viens de finir la mienne alors je sais de quoi je parle).

Lorsque je relis le chapitre ventilation du dernier JP Oliva, je regarde beaucoup du coté de l'ération naturelle assistée d'un ventilo lorsque les conditions climatique ne sont pas assez bonnes. Couplée a un puit canadien, cela pourrait meme fonctionner dans une region au climat froid comme les Alpes…

Seulement allez parler de PC(encore que ca devient a la mode) ou de ventilation naturelle assistée a un constructeur.....hi hi on est obligé de faire ca en autoconstruction comme pour le PC et VMC 2F.

Alors si qielqu'un a des exemple reels de telles installation cela m'interresse beaucoup.

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