Pas complétement d'accord avec l'impact de la consommation d'alu pour les double flux. Ca n'est peut-être pas grand chose mais primo les prix des matières premières explosent et ça n'est pas près de s'arrêter (voir les vols de cuivres qui se multiplient) et c'est probablement le premier choc auquel nous aurons à faire face, avant même la pénurie de pétrole.
Enfin, bon, tu as peut-être raison
Comme Bioman14 l'a dit, il n'y a pas besoin de brassage pour qu'un gaz s'étende. Il occupera toute la place qu'il peut, qu'il soit seul ou non.
Bioman et Nicolas
Je ne parle pas de brassage de l'air mais de son renouvellement. Le CO2 généré va s'étendre dans la piece ou l'on dort, mais porte fermé ne se diffusera que très très lentement dans les autres.
Quelque soit sont mode, un renouvellement minimum de l'air est necessaire.
Bedouin.
Dans le cas d'une maison avec une conception ou ce sont les murs qui regulent l'humidité, un appoint peut etre-etre necessaire pour l'evacuer quand il y en a trop comme par exemple lors d'une douche dans une SDB. La solution 1 dans ce cas est probante, mais elle ne regle pas la regeneration de l'air. Je l'élimine sans faire de calcul de rendement
Si car la différence de pression est minime (je devrais dire ridicule) et les mouvements d'air inexistant sans ventillation. Si la pression était différente entre les pieces, il y aurait mouvement d'air, ce qui n'est pas le cas, sauf par exemple quand on prend une douche très chaude dans une SDB très petite. et la encore le mouvement d'air est plus lié à un appel d'air par les différences de température plutôt que par la pression…
Ce que tu décris, c'est du brassage. Ce dont on parle est une diffusion du gaz CO2 à cause de déséquilibre de concentration et ça se fait sans mouvement d'air. Il n'est nul besoin de différence de pression dans les pièces non plus. C'est le même principe que la diffusion de la vapeur dans les murs (d'ailleurs, A.N. parle en équivalent lame d'air) et pourtant tu admets qu'il n'y a pas de mouvement d'air à travers les murs ?
En outre, dans le cas d'une ventilation par VMC, ta pièce fermée sera loin d'être étanche sinon ton renouvellement d'air ne se fera pas non plus, et donc, tu auras forcément un équilibre des concentrations de CO2, certes pas instantané, mais sur tous les volumes connectés. A priori donc, sur tout les volumes de ta maison ce qui dilue pas mal les concentrations en question.
Reste à connaître le taux de diffusion du CO2 pour avoir une estimation des concentrations.
Pour replacer ça dans le contexte : tout ce que je dis, c'est que tu ne peux pas prendre une chambre étanche comme exemple. Pour preuve : selon ton calcul, on passerait d'une concentration en O2 de 21 à presque 16%. Ben oui, si le CO2 ne peut s'évacuer, l'oxygène ne peut se renouveler. Or à ce taux d'oxygène, l'être humain a des nausées et des vomissements. Je doute que ça soit le cas, sauf pour la gente féminine attendant un heureux évènement ![]()
la solution 1, est une bonne base, je pense:
extraire l'air lorsque les hygrometres le decident
extraire l'air de façon cyclique, avec des programateurs electrqiues
aport d'un air prechauffé ou refroidit avec le PC
isolation adapté avec materaiux acceptant un concept persipirant…
ne pas faire entrer trop de materiaux polluant dans la maison.
prevoir des menuiseies interieur permettant le passage de l'air entre les dofferentes pieces (toutes nos portes disposent d'au moins 5mm libre sous la porte…)
resultat: l'air vicié et chargé en eau, est evacué, de façon "raisonné, avec une perte de calories…raisonnable
l'air entrant est prechauffé/refroidit avec le PC
l'air dans les chambres est evacués (dans quelle volume? je ne sais pas…)
insatalation peu couteuse et peu energivore une fois installé
qu'en pensez vous?
EricM a écrit :Si car la différence de pression est minime (je devrais dire ridicule) et les mouvements d'air inexistant sans ventillation. Si la pression était différente entre les pieces, il y aurait mouvement d'air, ce qui n'est pas le cas, sauf par exemple quand on prend une douche très chaude dans une SDB très petite. et la encore le mouvement d'air est plus lié à un appel d'air par les différences de température plutôt que par la pression…
Ce que tu décris, c'est du brassage. Ce dont on parle est une diffusion du gaz CO2 à cause de déséquilibre de concentration et ça se fait sans mouvement d'air. Il n'est nul besoin de différence de pression dans les pièces non plus. C'est le même principe que la diffusion de la vapeur dans les murs (d'ailleurs, A.N. parle en équivalent lame d'air) et pourtant tu admets qu'il n'y a pas de mouvement d'air à travers les murs ?
En outre, dans le cas d'une ventilation par VMC, ta pièce fermée sera loin d'être étanche sinon ton renouvellement d'air ne se fera pas non plus, et donc, tu auras forcément un équilibre des concentrations de CO2, certes pas instantané, mais sur tous les volumes connectés. A priori donc, sur tout les volumes de ta maison ce qui dilue pas mal les concentrations en question.
Reste à connaître le taux de diffusion du CO2 pour avoir une estimation des concentrations.
Pour replacer ça dans le contexte : tout ce que je dis, c'est que tu ne peux pas prendre une chambre étanche comme exemple. Pour preuve : selon ton calcul, on passerait d'une concentration en O2 de 21 à presque 16%. Ben oui, si le CO2 ne peut s'évacuer, l'oxygène ne peut se renouveler. Or à ce taux d'oxygène, l'être humain a des nausées et des vomissements. Je doute que ça soit le cas, sauf pour la gente féminine attendant un heureux évènement
Nicolas,
Je ne parle pas de brassage d'air! Le brasssage c'est un ventillateur de plafond qui va le fournir, je parle de renouvellement d'air. S'il n'y a pas d'apport d'air "pur" dans une chambre ou l'on dort, il n'y a pas diffusion de l'air vicié dans le reste de la maison (extraction usuelle par pieces d'eau), donc pas de diffusion d'air. L'air vicié restera concentré au même endroit.
Pourquoi je ne pourrais pas prendre le cas d'une chambre ou l'on dort generalement avec porte fermée comme exemple? C'est au contraire l'endroit ou l'on passe en moyenne le plus de temps chez soit, et donc ou les effets d'un problème de renouvellement d'air aura le plus de consequence.
La consequence principale d'une diminution du taux d'oxygene et d'une augmentation du taux de Co2 dans la piece ou l'on dort est… un état de fatigue! Reveil difficile, fatigue musculaire et mentale, parfois des maux de tête, etc… Donc pas de nausée en vue (sauf taux de CO2 beaucoup plus élevé)
Cette simplicité me plait bien !
la solution 1, est une bonne base, je pense:
extraire l'air lorsque les hygrometres le decident
extraire l'air de façon cyclique, avec des programateurs electrqiues
aport d'un air prechauffé ou refroidit avec le PC
isolation adapté avec materaiux acceptant un concept persipirant…
ne pas faire entrer trop de materiaux polluant dans la maison.
prevoir des menuiseies interieur permettant le passage de l'air entre les dofferentes pieces (toutes nos portes disposent d'au moins 5mm libre sous la porte…)
resultat: l'air vicié et chargé en eau, est evacué, de façon "raisonné, avec une perte de calories…raisonnable
l'air entrant est prechauffé/refroidit avec le PC
l'air dans les chambres est evacués (dans quelle volume? je ne sais pas…)
insatalation peu couteuse et peu energivore une fois installéqu'en pensez vous?
ça me semble coherent.
juste pour pinailler, ça ressemble plus à
"bedoin, et tous, il y a une 4eme possibilité, c est le puit cana asservi au taux d humidité et avec fonctionnement intermittent minimum meme en l absence d humidité, mais toujours à sa vitesse nominale."
que à
"1- Ventilation Repartie asservie au taux d'hygrometrie de la maison". sans allusion au puit cana.
je developpe mon "il y a une 4eme possibilité, c est le puit cana asservi au taux d humidité et avec fonctionnement intermittent minimum meme en l absence d humidité, mais toujours à sa vitesse nominale." :
-des sondes hygrometriques placées ou il y a potentiellement production d humidité
-un puit cana commandé par ces sondes
-des bouches hygro aereco "passives" dans les sanitaires
-une hotte de cuisine… ben, dans la cuisine déclenchée par la sonde à proximité.
-le jeu en dessous des portes interieures
-mais surtout pas d entrée d air au dessus des menuiseries. il faut que l air entrant provienne au maximum du PC pour le prechauffage.
le debit du PC est il suffisant pour ce type d application ?
mais dans le pire des cas , ça ne me semblerait pas dramatique. lorsque la hotte fonctionnera , le complement au PC arriverait par les bouches hygro des sanitaires. non ?
il faut juste dimensionner le debit du PC pour que l evacuation de l humidité de la douche ou du bain soit suffisemment rapide.
Nicolas,
Je ne parle pas de brassage d'air! Le brasssage c'est un ventillateur de plafond qui va le fournir, je parle de renouvellement d'air. S'il n'y a pas d'apport d'air "pur" dans une chambre ou l'on dort, il n'y a pas diffusion de l'air vicié dans le reste de la maison (extraction usuelle par pieces d'eau), donc pas de diffusion d'air. L'air vicié restera concentré au même endroit.
Pourquoi je ne pourrais pas prendre le cas d'une chambre ou l'on dort generalement avec porte fermée comme exemple? C'est au contraire l'endroit ou l'on passe en moyenne le plus de temps chez soit, et donc ou les effets d'un problème de renouvellement d'air aura le plus de consequence.
La consequence principale d'une diminution du taux d'oxygene et d'une augmentation du taux de Co2 dans la piece ou l'on dort est… un état de fatigue! Reveil difficile, fatigue musculaire et mentale, parfois des maux de tête, etc… Donc pas de nausée en vue (sauf taux de CO2 beaucoup plus élevé)
Je ne me fais pas bien comprendre : c'est pas l'exemple de la chambre qui me gêne mais l'exemple de la chambre ETANCHE. Dans tes calculs tu ne peux pas ne pas prendre en compte le renouvellement d'oxygène et la diffusion du CO2 dans les autres pièces. Du coup, tes pourcentages ne veulent rien dire car ils ne peuvent traduire une situation réelle. Tu auras FORCEMENT de la diffusion de CO2 ailleurs, tu auras FORCEMENT diffusion d'oxygène dans l'autre sens, même sans ventilation, même sans VMC, provenant des autres pièces.
Par exemple, mon appart n'est pas ventilé (une horreur, vivement que la maison soit terminée). Nous fermons la porte pour dormir la nuit, ça n'est pas pour ça que nous sommes malades tous les matins.
Après, la vitesse de diffusion du CO2, je ne saurais pas calculer ça.
Je ne me fais pas bien comprendre : c'est pas l'exemple de la chambre qui me gêne mais l'exemple de la chambre ETANCHE. Dans tes calculs tu ne peux pas ne pas prendre en compte le renouvellement d'oxygène et la diffusion du CO2 dans les autres pièces. Du coup, tes pourcentages ne veulent rien dire car ils ne peuvent traduire une situation réelle. Tu auras FORCEMENT de la diffusion de CO2 ailleurs, tu auras FORCEMENT diffusion d'oxygène dans l'autre sens, même sans ventilation, même sans VMC, provenant des autres pièces.
Nicolas,
Je n'ai jamais présenté l'exemple de la chambre comme strictement étanche, mais il faut tout de même admettre que dans une construction moderne, ou les composants sont bien "jointés" et ou il n'y aurait pas d'ouverture dans les menuiseries (ou autre entrée d'air neuf, il ne reste plus que le bas de la porte (si l'on dort porte fermé) pour la diffusion et la regulation de la respiration de 2 personnes (pour memoire 1200l/h), ce qui est extremement faible si l'on considère que l'on ne crée pas de mouvement d'air artificiel par pression ou depression.
Par exemple, mon appart n'est pas ventilé (une horreur, vivement que la maison soit terminée). Nous fermons la porte pour dormir la nuit, ça n'est pas pour ça que nous sommes malades tous les matins.
Après, la vitesse de diffusion du CO2, je ne saurais pas calculer ça.
On est pas forcement malade dans ce genre de situation, et puis ton appar n'est pas forcement très etanche dans la circulation d'air. Il est par ailleurs étonnant de constater la différence de qualité de sommeil quand on dort fenetre ouverte ou fermé (demi-saison), et j ne suis pas le seul a faire ce constat.
Malgré ma bonne volonté et le fait que j'adhere au concept de mur respirant, je ne m'en contenterai pas sur la base de l'existant en terme d'information et d'étude. Je cherche et discutte depuis maintenant plusieurs années sur ce sujet et JAMAIS je n'ai pu trouvé quelqu'un pour m'indiquer les sources ou les études démontrant les taux de diffusion de COV CO2 ou autres polluants dans les parois d'une maison construite sur ce principe.
En attendant que l'on veuille bien me l'indiquer, j'applique donc ce que l'on appele un principe de précaution (et de confort en ce qui me concerne)et réagi systematiquement sur les forums discutant de ce theme, et ou la partie santé est toujours mysterieusement occultée quand on parle de calcul et de chiffre.
Je suis donc preneur d'info et près à changé d'avis dès que la preuve sera faite. Je ne cache pas avoir certains doutes ![]()
Nicolas a écrit :Je ne me fais pas bien comprendre : c'est pas l'exemple de la chambre qui me gêne mais l'exemple de la chambre ETANCHE. Dans tes calculs tu ne peux pas ne pas prendre en compte le renouvellement d'oxygène et la diffusion du CO2 dans les autres pièces. Du coup, tes pourcentages ne veulent rien dire car ils ne peuvent traduire une situation réelle. Tu auras FORCEMENT de la diffusion de CO2 ailleurs, tu auras FORCEMENT diffusion d'oxygène dans l'autre sens, même sans ventilation, même sans VMC, provenant des autres pièces.
Nicolas,
Je n'ai jamais présenté l'exemple de la chambre comme strictement étanche,
Un peu, si, puisque tu présentes des pourcentages sans tenir compte du taux de renouvellement. Du coup, tes chiffres ne signifie pas grand chose.
mais il faut tout de même admettre que dans une construction moderne, ou les composants sont bien "jointés" et ou il n'y aurait pas d'ouverture dans les menuiseries (ou autre entrée d'air neuf, il ne reste plus que le bas de la porte (si l'on dort porte fermé) pour la diffusion et la regulation de la respiration de 2 personnes (pour memoire 1200l/h), ce qui est extremement faible si l'on considère que l'on ne crée pas de mouvement d'air artificiel par pression ou depression.
J'en sais rien. Tu as des chiffres pour étayer ton propos ? Sans chiffre, on ne peut strictement rien dire la dessus.
Pour le reste, j'adhère au principe de précaution ![]()
EricM, juste une mise au point, je ne suis pas de ceux qui pensent qu'on peut se passer de ventilation et ce meme avec des murs respirants. Je suis d'accord avec toi sur le fait que les murs ne seront jamais suffisant pour evacuer l'humidité de la maison.
Donc ventilon, mais comment ventiler intelligement sans consommer trop de courant ni jeter les calories cherement payées dehors ?
Il me semble que la solution de ventilation naturelle assistée (VNA) est le meilleur compromis, le tout asservi a des sondes hygro.
Ce que j'aimerai pouvoir calculer c'est le bilan thermique de chaque solution.
VNA sans double flux.
Je ne parle pas de puit canadien par simnplicité mais il aurait sa place aussi dans cette solution.
Alors une VNA consommerai peu de courant sur une année car les ventilo ne servent que de maniere intermittente. Des bouches hygro reglent le tirage d'air par rapport au taux d'humidité de la maison.
Idealement l'air entrant est tempéré soit par un puit canadien soit par un aérateur solaire. Cela evite d'avoir des ouies au dessus des menuiseries et de rentrer de l'air froid.
Mathieu la ventilation repartie n'est pas tres efficace car on continue a entrer de l'air froid dans la maison, les moteurs des VMR sont assez gourmands en energie et souvent buyants, d'ailleurs dans le dernier Oliva il ne les classe pas parmi les meilleures systemes de ventilation.
EricM…Je n'ai jamais présenté l'exemple de la chambre comme strictement étanche,[/quote a écrit :Un peu, si, puisque tu présentes des pourcentages sans tenir compte du taux de renouvellement. Du coup, tes chiffres ne signifie pas grand chose.:)
mais il faut tout de même admettre que dans une construction moderne, ou les composants sont bien "jointés" et ou il n'y aurait pas d'ouverture dans les menuiseries (ou autre entrée d'air neuf, il ne reste plus que le bas de la porte (si l'on dort porte fermé) pour la diffusion et la regulation de la respiration de 2 personnes (pour memoire 1200l/h), ce qui est extremement faible si l'on considère que l'on ne crée pas de mouvement d'air artificiel par pression ou depression.
J'en sais rien. Tu as des chiffres pour étayer ton propos ? Sans chiffre, on ne peut strictement rien dire la dessus.
Pour le reste, j'adhère au principe de précaution
C'est justement en l'absence de chiffre, et surtout des antiVMC que je m'inquiete et applique le principe de précaution.
Un exemple très concret et personnel sur lequel je me base:
- En vue de la construction et n'ayant pas vecu auparavent dans une maison individuelle (a part enfance), nous avons decidé de louer une maison pendant 3-4 ans. Ceci afin e voir ce que nous aimons, n'aimons pas, comment on vit en famille dans une maison, etc…
- Nous habitons temporairement dans une maison en location. 3 chambres a l'étage un petit palier avec les 3 portes espacées d'un maximum de 2m. La maison en parpaing est recente et donc "conventionnellement" isolée.
- Nous dormons presque toujours avec les portes presque fermées (leger interstice car enfant en bas age)
Voici quelques observations:
- les trois chambres n'ont jamais le même taux d'humidité dans l'air, la différence allant jusqu'a 7-8% (chaque chambre a son thermo/Hygro)
- Les trois chambres n'ont jamais la même température (Les chambres des 2 enfants ont la même exposition et dans les trois chambres les radiateurs sont éteinds pour la nuit)
- le precedent locataire avait obstrué les "trous" dans les menuiseries. Au premier hivers quand nous avons commencé a fermé les fenetres pendant la nuit, c'est la buée sur les vitres qui m'a alerté alors que la VMC fonctionnait, mais en extrayant l'air entrant par les pieces du bas.
Ma conclusion est probablement simpliste mais logique. Si l'on ne créer pas un appel d'air frais dans une piece le renouvellement de l'air dans cette piece est mis en difficulté; S'Il n'y a donc pas de regulation naturelle de la température et de l'hygrometrie entre les pieces sans une circulation d'air correctement définie, je ne vois pas pourquoi le CO2 se comporterait différemment…
Je suis d'accord avec Eric , la chambre est la pièce qui demande la meilleure ventilation : 2 personnes pendant 8 heures en moyenne sans va-et-vient
d'une pièce à l'autre .Dans ma chambre actuelle (4m/3.5m) la vmc ne suffit pas à renouveller l'air : 3 chambres à l'étage et les 3 locaux humides au RDC , bref la ventilation en cascade ne marche pas dans cette configuration précise . Je crois beaucoup plus dans un système qui insuffle mécaniquement l'air neuf dans les pièces à vivre (provenant éventuellement d'un puit canadien ou d'une serre ) et extraction par les pièces humides de façon naturelle (mais avec hygro) . Mes murs seront perspirants mais j'y attache de l'importance surtout au niveau de la régulation de l'humidité et de la conservation du bati .
Une bonne VMC hygro ca fait l'affaire, certes on perd qq calories avec les entrees d'air frais mais on a une maison ( et surtout des chambres ) ou on respire de l'air non vicié.
Non au caisson etanche!!!
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