Murs perméants

architecture NATURELLE · 16/10/2006 10:20:56

Bedouin a écrit :

Je suis au moins d'accord avec toi sur le fait d'intégrer le cout de la serre à l'équation…
Pour le nucléaire, je vais pas radoter non plus…

Pour A.N. quand tu parles de bouche d'extraction naturelle, tu entend quoi exactement:

- Juste une bouche type aereco posée en facade sur un mur exterieur point barre.
- Ou bien associe tu une cheminee thermique a chaque bouche d'extraction naturelle.

Intégrer la serre dans l'équation, bien sûr. Si elle est ajoutée après ce sera un gros surcoût (véranda). Mais je ne suis pas pro-véranda, d'une part parce que je trouve ça souvent moche en verrue, et ensuite parce que c'est cher et peu effiace par rapport à une serre froide encastrée. Autre chose : éviter de vitrer le toit de la serre : en été c'est surchauffe garantie, en hiver, le soleil est trop bas/pente de toit, c'est plus de déperditions non compensées.
Par serre encastrée, j'entends :
- petit espace tampon non chauffé permettant de créer un volume int/ext pouvant éventuellement servir de terrasse couverte en hiver, de jardin d'hiver, etc…
- parois vitrées verticales seulement, et orientées sud est à sud ouest
- ouverture possible de ces vitrages à 25% au moins de la surface vitrée

Si on se débrouille bien on prévoit directement la structure de la maison (ossature ou maçonnerie) de manière à ce qu'elle accueille naturellement la serre, sans avoir besoin de créer d'extension/verrue. C'est aussi ce qui sera le plus efficace thermiquement car moins de pertes, plus de compacité. Le sur-coût devient alors modeste aussi (pour le cas cité avant, environ 3000 €, vitrage compris bien sûr).
Mais bon, il ne faut pas oublier la apports en confort (espace tampon vraiment agréable, j'ai fait pousser des tomates en décembre dans la Sarthe il y a qq années dans un truc comme ça ) et en ventilation, qui seront supérieurs à un puits canadien.
Le différence de gain utile par rapport à une baie en gain direct est dur à quantifier, car :
- la serre limite les déperditions du volume habitable (espace tampon)
- elle est peu rentable en plein hiver, mais hyper rentable en mi-saison, et bien plus qu'un PC. Ca devient un véritable moyen de chauffage et non un simple préchauffage de l'air neuf.
- Il est facile de la coupler à un mur lourd interne pour augmenter son efficacité, tandis qu'une simple baie donnant sur les pièces de vie… plus dur
- L'autre avantage, c'est que c'est un volume modulable, ei on l'ouvre en été, ce qui rend la gestion des surchauffes plus facile/qté de vitrage. Du coup on peut se lâcher sur le solaire passif, ce qui est plus dur à gérer avec du gain direct. Pas besoin non plus de rajouter des volets.
Ça se calcule donc pour chaque projet, ça n'a rien d'évident à priori.
Quant au mur trombe, son principal défaut est de ne pas être réellement isolant (ou alors il doit être très épais) et son coût n'a rien d'une anecdote (ouïes, vitrage, éventuellement ouverture thermostatée, etc… au final c'est pas complètement donné) Et son principal défaut est le manque de régulation possible, et la difficulté à pouvoir faire de l'accumulation.

Pour Bedouin :
-bouche d'extraction : c'est une simple bouche d'extraction hygro (voir le lien déjà donné) qui se met sous le plafond des pièces humides. Derrière, un conduit qui débouche soit en toiture+ cheminée, ce qui permettra d'avoir un bon tirage (aidé par le vent notamment) soit même en pignon, façade, mais si possible protégé des vents tourbillonnants. Là il suffit qu'il y ait une bonne différence de hauteur entre la bouche et la sortie pour pouvoir avoir un tirage assurant un débit mini (faible mais toujours là) .
- pas besoin d'avoir un conduit par bouche, on peut utiliser des T si on en a plusieurs. Le travail de l'archi à ce moment là, c'est de limiter au maximum la longueur des conduits (ou gaines souples) en créant un plan qui regroupe au mieux les pièces humides.
A+

bioman14 · 16/10/2006 12:26:03

mouaip ok.
ce que je comprends:
-la serre ne fabrique pas plus de calories que la meme surface vitrée en directe
-par contre, elle diminue les deperditions par cette facade, en particulier la nuit.
et on peut chiffrer l augmentation de l isolation, donc la diminution des deperditions, ou autrement dit le gain en calories non perdues.
heuu… qui qui s'y colle au calcul de l isolation supplementaire apporter par la serre ?

Bedouin · 16/10/2006 16:05:19

Dans mon cas j'ai un salon et une cuisine plein sud avec 8 baies vitrees et un debord de toiture de 120cm.
Cet été le soleil ne rentrait pas dans la maison.
Miantenant au milieu de l'automne, le soleil baigne le salon et une partie de la cuisine de ses rayons des le milieux de l'apres-midi.
En hiver il touchera toute la cuisine et le salon une bonne partie de la journee.

Je constate deja maintenant que lorsqu'il fait 14/15C dehors, il fait 23/24C dans le salon qui joue un peu le role de serre mais habitable.
Avec ma VMC 2F, la chaleur produite dans le salon et la cuisine sera aspiree par les bouches d'extraction des sanitaires et de la cuisine puis redistribuee dans toute la maison. Le tout couplé au puit canadien devrait limiter au strict minimum les besoins en chauffage.

Certe l'inertie est moyenne, murs et toit isolés en laine de bois et chape chaufee isolee sur dalle devraient participer a une inertie correcte.

L'ete pas de problemes puisque le soleil ne rentre pas dans la maison.
Nous avons tout de meme des store a lamelles type griesser pour controler en intersaison la quantite de soleil que l'on souhaite recevoir.

Ca c'est la theorie, pour la pratique je vous donne rendez vous cet hiver, car on emmenage le 04/11, enfin

architecture NATURELLE · 16/10/2006 16:32:19

bioman14 a écrit :

mouaip ok.
ce que je comprends:
-la serre ne fabrique pas plus de calories que la meme surface vitrée en directe
-par contre, elle diminue les deperditions par cette facade, en particulier la nuit.
et on peut chiffrer l augmentation de l isolation, donc la diminution des deperditions, ou autrement dit le gain en calories non perdues.
heuu… qui qui s'y colle au calcul de l isolation supplementaire apporter par la serre ?

Et surtout elle préchauffe l'air neuf, et mieux que le PC, ce qui n'est pas le cas en gain direct. Autre chose : elle ne protège pas qu'un mur, mais surtout un point faible de la maison : une porte (d'entrée, pas exemple), dont le U sera de l'ordre de 1 et non 0.2 comme un mur.
Je peux te donner pour le projet la t° moyenne calculée sur la période : 19 nov au 10 février, donc la plus froide. Tmoy=14.5 °C, plus froid 6.7, plus chaud 26°. On est en sud Ardèche, à 200 m, avec des hivers relativement rigoureux pour la latitude (t° de ref = -7°). Les échanges thermiques concernent donc un delta de sur 5 à 6 ° en moyenne, au lieu de 15 à 20 ° pour l'ext.

Et chose promise, chose due, l'étude thermique est là :

http://raphael.bobeda.free.fr/architect … Hiver2.zip

Bon emménagement, Bédouin On attend tous avec impatience l'hiver !
A+

MathieuB · 16/10/2006 17:18:59

oui bon emmenagement…je passerai vous rendre visite, qd vous serez installé, et par la meme occas je recupererai l'HDL ....

alors ces volets......tu les as posés?

salut

EricM · 17/10/2006 12:57:25

bioman14 a écrit :

architecture NATURELLE a écrit :
Salut,

Super, ces mesures
Pourrais-tu préciser si tu peux s'il te plaît :

- date approximative de construction de la maison ?
- la composition des murs périphériques (sans doute parpaing/LDV/placo)
- celle des cloison (épaisseur)
- plafond ? (quel matériau, qu'y a-t-il au dessus)
- le type de menuiseries (bois, pvc, dbl vitrage, récent ou pas, bon état ?)
- porte (jour sous la porte, grille de ventil, autre ?)
- le volume de la pièce ?
- le jour des mesures, quel était à peu près la météo ? Pluie, vent ?

ça permet de se faire une idée…
En tout cas bravo pour cette expérience.
merci m'sieur,

-la maison a environ 5-6 ans
-en partant de l exter, enduit (?), brique, ldv, placo, enduit, peinture, dessin au feutre/craie/crayon ahh ces gosses ....
-placo
-placo sous fermette + ldv
-bois , double vitrage, qualité mediocre : mauvaise etancheité entre les vantaux, sur 5cm de hauten partant du bas
-jour sous porte = 1cm , aucune grille dans cette piece, ventil naturelle par cheminée ouverte dans salon
-2.5*18m2=48m3
-couvert sans que j aye remarqué un vent particulier.
-odeur "bizarre", càd inconnu pour moi, le matin : humidité probablement, mais pas seulement ?

a+

C'est ca que tu appelles non ventillé??
Interressante les mesures en tous cas en espérant que l'on puisse en avoir d'autre pour confirmer. J'aimerais quand meme mieux des mesures sur une maison plus étanche

EricM · 17/10/2006 13:00:09

Bedouin a écrit :

Dans mon cas j'ai un salon et une cuisine plein sud avec 8 baies vitrees et un debord de toiture de 120cm.
Cet été le soleil ne rentrait pas dans la maison.
Miantenant au milieu de l'automne, le soleil baigne le salon et une partie de la cuisine de ses rayons des le milieux de l'apres-midi.
En hiver il touchera toute la cuisine et le salon une bonne partie de la journee.

Je constate deja maintenant que lorsqu'il fait 14/15C dehors, il fait 23/24C dans le salon qui joue un peu le role de serre mais habitable.
Avec ma VMC 2F, la chaleur produite dans le salon et la cuisine sera aspiree par les bouches d'extraction des sanitaires et de la cuisine puis redistribuee dans toute la maison. Le tout couplé au puit canadien devrait limiter au strict minimum les besoins en chauffage.

Certe l'inertie est moyenne, murs et toit isolés en laine de bois et chape chaufee isolee sur dalle devraient participer a une inertie correcte.

L'ete pas de problemes puisque le soleil ne rentre pas dans la maison.
Nous avons tout de meme des store a lamelles type griesser pour controler en intersaison la quantite de soleil que l'on souhaite recevoir.

Ca c'est la theorie, pour la pratique je vous donne rendez vous cet hiver, car on emmenage le 04/11, enfin

C'est pratiquement mes choix egalement, mais pour le demenagement ce sera un peu plus long pour moi (Fevrier)

phbichon · 17/10/2006 13:22:04

Moi j'y habite et peut vous faire part de mes observations.
Beaucoup de baies a l'est et au sud ( rien à l'ouest) comme bedouin et eric
Ce matin on se les gelait dans le Vercors( on etait encore dans les moins 2 ou 3 vers 8h) 19° dans le salon
A midi on a mange dehors sur la terrasse( 20° à l'ombre plus de 30°c au soleil)
Le soleil a bien baigné le séjour toute la matinee, les avancées de toit font qu' a l'heure ou je vous parle il est bien cassé par les avancées de toit , j'ai 22,5 dans le sejour. Royal non !!!
Prochains relevés à suivre

Un petit commentaire pour me facher avec les adeptes des poeles de masse
imaginez allumer une flambée dans un Tulikivi à 7h du mat. cet apres midi cela aurait ete hammam ou sauna gratuit pour toute la famille

bioman14 · 17/10/2006 21:54:05

EricM a écrit :

bioman14 a écrit :
-la maison a environ 5-6 ans
-en partant de l exter, enduit (?), brique, ldv, placo, enduit, peinture, dessin au feutre/craie/crayon ahh ces gosses ....
-placo
-placo sous fermette + ldv
-bois , double vitrage, qualité mediocre : mauvaise etancheité entre les vantaux, sur 5cm de hauten partant du bas
-jour sous porte = 1cm , aucune grille dans cette piece, ventil naturelle par cheminée ouverte dans salon
-2.5*18m2=48m3
-couvert sans que j aye remarqué un vent particulier.
-odeur "bizarre", càd inconnu pour moi, le matin : humidité probablement, mais pas seulement ?

a+
C'est ca que tu appelles non ventillé??
Interressante les mesures en tous cas en espérant que l'on puisse en avoir d'autre pour confirmer. J'aimerais quand meme mieux des mesures sur une maison plus étanche

non ventillé mécaniquement, oui.
c est vrai que le jeu à la porte fenetre de la chambre facilite grandement sa ventillation. ceci dit, je pense quand meme que c est bien plus faible qu avec une vmc 2f, car il n y a pas encore de chauffage, il n y a donc pas encore de surpression interieure naturelle, donc pas ou peu de circulation d air.
il me semble que c'est surtout le jeu sous la porte interieure qui permet la diffusion du co2 et de l o2, par agitation moleculaire.

j essaye de regler l equerrage de cette porte fenetre, ou au pire de calfeutrer , et de refaire les mesures. et vous tiens au jus.

bioman14 · 17/10/2006 22:13:44

A.N., vous ne m avez pas donné votre avis sur mes radiants nucleaires pour le complement de chauffage de mon projet de quasi passive .
vous ne voulez pas entrer dans la polemique, ou bien autres choses …??

bioman14 · 17/10/2006 22:26:31

pour le cout de la serre, c est peut etre encore acceptable.

mais ce qui me chagrine toujours, c est que globalement cette serre prendrait la place de ma terrasse couverte plein sud. et là en été, on a beau dire et ouvrir des ventil hautes et basses, la serre sera beaucoup plus chaude qu une terrasse ouverte.
j ai beau essayer de concevoir une serre avec beaucoup de chassis ouvrant, je m imagine mal le resultat tant esthetique que thermique en été.

architecture NATURELLE · 17/10/2006 23:30:30

Je ne cherche pas à convaincre, ce n'est pas LA solution, c'est une résolution possible dans une problématique précise. Il y a d'autres moyens pour fabriquer de l'air chaud, comme le captage en toiture, par exemple, ou bien les capteurs à air indépendants.
Il faut que ça s'intègre au projet, c'est le plus dur, et bien gérer effectivement les surchauffes d'été dans le cas d'une serre. Mais ça n'est pas bien compliqué à vrai dire : 25 à 30 % de vitrage ouvrants et c'est réglé. On peut aussi imaginer des casquettes (moi j'ai mis les capteurs solaires en visière) ou des brise soleil (amovibles ou orientables)

Quant à l'appoint… Le bois reste quand même le meilleur choix, mais des radiants, s'il tournent peu, pourquoi pas. Ce qui est important, c'est de quantifier les besoins en pointe et les besoins moyens. Si on est à 2 ou 3 kW en pointe… Ce ne sera sans doute pas bien méchant. Ce qu'il faut voir, c'est qu'en terme d'impact écologique, le bois compte pour 0.8, l'électricité pour 2.58 (facteur multiplicatif pour estimer l'énergie primaire). Mais si on est à 10 kWh/m²/an, les radiants restent acceptables.
La solution bois dans une maison de ce type est assez compliquée à mettre en oeuvre : il faut une entrée d'air indépendante, un poele ou insert (foyer fermé obligatoire) et bien sûr une cheminée. Tout ça a un coût. Donc le petit poêle pour faire joli, juste pour le plaisir du feu… c'est un peu du luxe. Je crois que tant qu'à l'installer, autant s'en servir vraiment, non ?

Arthémus · 19/10/2006 14:21:42

Heu, juste un ch'tit question mais est ce qu'il existe des poêles avec entrée d'air indépendante ou bien faut c'la bricoler si c'est faisable ? Merci.

phbichon · 19/10/2006 16:06:14

Bien sur tous les poeles cheminees de nouvelle generation possede une entre d'air independante. ceci dit j'avais fait arriver un tuyau d'air dans mon salon et mon installateur m'a dit que cela ne servirait a rien pour mon poele Hase borgo , apparemment
c'est surtout utile pour les cheminées

bioman14 · 20/10/2006 23:14:23

sisi c est tres utile, sinon la combustion va tirer l air dans la piece, et cet air arrivera directement de l exterieur par les fuites de l enveloppe.
le seul soucis , c est que les prix d un poele avec entrée d air independante commencent à 1500-2000€, et que ce sont souvent de grosses bebetes, trop puissante pour une maison basse nrj.

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