prix en question

alainlandry967 · 09/10/2006 11:05:03

l emploie de l isolation par reflexion est une bonne idée,
j envisage ce complexe pour ma maison

bardage bois, vide d air, donc tasseau ensuite un isolant mince a 3 Euros tasseaux (vide d 'air) pare pluie collé, osb de 10 mm ossature 120 ou 145 avec un isolant de 120 mm ou 150 mm
la deux solutions
un pse extrudé de 20 mm tasseaux et parement interieur
ou un tasseau un isolant par reflexion vide d air et parrement intérieur

je pense que je vais etre assez isolé mais pas trés écolo j en conviens mais je suis toujours dans les 20 à 30000 euros pour construire
un garage/ atelier/studio/lingerie / bureau de 120 m²
plus une maison d habitation de :
salle a manger salon 40 m² , Master de 42 m² (salle de bain, dressing, chambre, wc)
cuisine 14 m² , et une chambre a l étage de 30 m² )
donc on fait attention on chine on cherche on économise

architecture NATURELLE · 09/10/2006 11:14:40

Alain Landry a écrit :

pourquoi pas d ailleurs il existe un pare vapeur "delta reflex" qui utilise le principe

pour le mur respirant j ai emporté un mur chez un radiologue, il n a pas détecter de poumon, donc j'en déduit que mon mur ne pourra pas respirer quelqu'en soit le pare vapeur

Les échanges gazeux dans les matériaux poreux/perméants sont une réalité physique mesurable et quantifiable. Et ce n'est pas parce que le CNDB a décrété qu'il fallait constuire des maisons tupperware qu'il faut dire amen à tout.
Au RU, la règlementation thermique prend en compte la perméance des murs. D'ailleurs, en France aussi, puisqu'on colle des pare-vapeurs partout. Simplement, au lieu d'utiliser ce phénomène physique naturel, on lutte contre.
Les pare-vapeurs sont bien là pour empêcher la migration de vapeur d'eau à travers l'isolant minéral, preuve que ça marche. En pratique, un pare-vapeur n'est pas obligatoire avec un isolant hygroscopique végétal, qui sera capable d'évacuer la flotte sans dommage. Si le mur est bien conçu, et là ce n'est pas de la poudre aux yeux, c'est un soin particulier apporté au choix des matériaux. Pas besoin de pneumologue pour savoir que ça n'a rien à voir avec de la science fiction. Le point de rosée, si ça existe, c'est qu'il y a une raison

bioman14 · 09/10/2006 12:12:15

A.N. (et pas AL), certe c'est bien d'evacuer l humidité ambiante par diffusion au travers du mur, mais si la vmc l evacue cette humidité, la permeance ne devient elle pas un gadget couteux ?

bioman14 · 09/10/2006 12:16:23

A.L. (et pas AN), c est quoi le nom du bled entre anger et le mans à 10€ le m2 ?

alainlandry967 · 09/10/2006 12:28:09

Mouliherne, l année dérniére il y avait un terrain de 5000 m² divisible en deux parcelle, avec la faculté d obtenir 3 ha contigue non constructible et ce dans ces prix là, Mouliherne j ai payé 7.50 il y a deux ans a peine

architecture NATURELLE · 09/10/2006 13:23:14

bioman14 a écrit :

A.N. (et pas AL), certe c'est bien d'evacuer l humidité ambiante par diffusion au travers du mur, mais si la vmc l evacue cette humidité, la permeance ne devient elle pas un gadget couteux ?

C'est précisément le problème
Quel est le gadget coûteux ? La VMC ou une conception perméante ?
Une VMC simple flux, c'est entre 40 et 80 W en permanence, et c'est 95 m3/h de capacité d'extraction, soit qqch comme 2000 à 3000 kWh/an de surconsommation (chauffage), autant dire un non sens pour une maison basse énergie qui peut avoir des besoins de chauffage proches de 1000 kWh/an Bien sûr aujourd'hui ça ne représente "que" 300 euros d'électricité… Mais demain ? Et quel est l'impact écologique de cette surconsommation dont on pourrait se passer ?
Sinon, bien sûr, la VMC DF est aussi possible, mais pas au même prix, et nécessite un paquet de conduits supplémentaires, donc plus cher à l'installation.
L'énorme avantage de concevoir des murs perméants, c'est qu'on laisse faire le travail à un phénomène naturel. On parle des murs, mais la toiture est aussi importante d'ailleurs, voire plus car plus facile à mettre en oeuvre. Ca marche tout seul, pas de filtres à changer, pas de courant à fournir, pas de VMC à changer quand les ventilos sont morts, etc… Ca n'empêche pas de ventiler, mais il y a d'autres solutions plus rationnelles que la ventilation mécanique.

Enfin, un mur perméant n'est pas forcément plus cher. Ce qui va coûter un peu plus, c'est l'isolant en général. Mais on se récupère un peu sur l'absence de frein-vapeur si on contrevente en intérieur, par exemple. On peut aussi prévoir de ne pas doubler en intérieur, d'utiliser des matériaux bruts, etc… Mais cela nécessite un travail de conception plus approfondi, notamment pour les passages techniques.

François Germain · 09/10/2006 13:31:13

architecture NATURELLE, tes interventions sont toujours particulièrement judicieuse,t'aurais pas quelques modélisations de mur perméant à nous soumettre ?

alainlandry967 · 09/10/2006 13:37:18

pardon pour architecture naturelle j en suis loin…

Publi-info
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Une implication dans la recherche sur les économies d’énergie
En partenariat avec le CNRS, KdB initie de nouvelles études sur le comportement des Barrières Thermiques Réfléchissantes. Ce projet a reçu le soutien de l’ADEME (Agence de l’Environnement et de la Maîtrise de l’Energie) dans le cadre du PREBAT 2005 (Programme de Recherche sur l’Energie dans le Bâtiment)

- En savoir plus auprès de Guy Delcroix Directeur Recherche et Développement de KdB
- Lire l’article paru dans le Moniteur

tof22 · 09/10/2006 14:00:55

Mr Landry, avez vous une idée du prix au m² du système airflex? Fait il office de pare vapeur? Et y a t il une différence fondamentale avec le Delta reflex?

Merci

Tof22

alainlandry967 · 09/10/2006 14:06:05

oui pour le delta reflex qui lui n est qu' un pare vapeur doté d une face alu, tandis que l airflex et lui un isolant par reflexion, comptez autour de 9 a 10 euros le m² hors taxes p

tof22 · 09/10/2006 14:13:44

Peut on installer le airflex directement sur l'ossature , contre liteauner et placer le placo (comme un PV )? Quel R peut on espérer?

Tof22

tof22 · 09/10/2006 14:33:39

Réponse trouvé page 7 du document commercial : http://www.kdb-isolation.com/pdf/catalogue-fr-n6.pdf

"La méthode de calcul de la résistance thermique applicable pour les isolants traditionnels n'est pas pas adaptée aux barrières thermiques réfléchissantes
Il est utopique de vouloir comparer la résistance des matèriaux réfléchissant les rayonnements thermiques à celle des isolants traditionnels qui retardent les transferts thermiques par conduction."

Tof22

architecture NATURELLE · 09/10/2006 16:11:24

François Germain a écrit :

quelques modélisations de mur perméant à nous soumettre ?

Avec grand plaisir :)

Les solutions ne manquent pas, voici un exemple des plus faciles et utiles à réaliser : la toiture, qui peut être mise en oeuvre pour une rénovation notamment.

- Sous face voliges (non jointives de préférence)
- papier kraft non huilé non aluminé ("de base" de chez le papetier du coin, fin) qui ne sert que de pare-poussière tout en restant très perméant.
- 20 à 25 cm de cellulose entre chevrons (insufflée) à 50/60 kg /m3
- kraft à nouveau
- voliges non jointives (on peut n'en mettre qu'une sur 2)
- lame d'air ventilée
Et puis la couverture, qui peut être un bac acier, par exemple, pratique pour la ventilation, ou des tuiles sur dbl litelage, ou … Y'a le choix. On peut bien sûr ajouter un pare-pluie, mais très perméant (épaisseur lame d'air <1m idéale). Les fabricants donnent maintenant presque toujours l'épaisseur lame d'air équivalente de leurs pare-trucs (vapeur ou pluie ou poussière ou vent).

Alors pourquoi ça marche ?
- La couche interne (voliges non jointives espacées de 0.5 cm) est moins perméante que la couche externe (environ 4 ou 5 fois moins), elle joue le rôle de frein vapeur.
- la cellulose, très perméante (mu de 1.5 environ) ne s'altère pas au passage de la flotte, et perd moins de 20 % de capacité isolante même à des taux d'humidité très élevés.
- si on avait plusieurs matériaux comme isolants, il faudrait conserver un gradient de perméance croissant de l'intérieur vers l'extérieur pour éviter l'apparition possible d'un point de rosée à l'interface des 2 matériaux
- le point de rosée va apparaître à peu près dans le dernier centimètre d'isolant, ce qui n'est pas gênant grâce à la lame d'air ventilée et au type d'isolant choisi.
- Pas de lame d'air (non ventilée) dans le complexe, pas de rutpure de capillarité qui nuirait à la migration de l'eau.

On obtient un R de 5 à 6.5 suivant l'épaisseur d'isolant, un déphasage de 8 à 10 h. La volige peut-être remplacée par un fermacell, éventuellement un placo (pas hydro) mais le mu étant plus élevé on aura une capacité d'évacuation moins bonne. Côté prix, rien que de très classique. Une indication pour la cellulose : on peut trouver des prix aux alentours de 20/25 euro TTC/m² insufflée si le chantier est bien préparé.
Ce qui est intéressant maintenant c'est de calculer la capacité de transmission de vapeur d'eau de la paroi dans les conditions d'hiver moyennes (delta de 20°C, HR ext 70%, HR int 50%)
=> ça nous fait environ 10 g/m²/jour. (je vous passe le détail du calcul c'est chiant)
Si on a 120 m² de toiture, c'est déjà pas mal. En ajoutant les murs, qu'on peut aussi créer perméants (et même plus), on arrive assez facilement à évacuer 3 à 4 l par jour. Sachant qu'une occupation 24h/24 de 4 pers produit en hiver qqch comme 8 l par jour, on est déjà pas si loin du compte. L'excès doit bien sûr être évacué, mais en pratique des extractions ponctuelles suffisent (voire gérées par hygrostat pour être tranquille).

D'autres pistes à creuser : le PXD, vraiment intéressant car très perméant (mu de 25, ép 9.2mm), l'Agep*n DWD, le Pavapl*n… mais aussi la brique, le liège, la laine de bois, de chanvre, lin etc… Et bien sûr, exit le papier alu autour de la maison de chez Act*s ou autres, totalement étanches en plus d'avoir fait déjà preuve depuis longtemps de leur faible rapport efficacité/prix.

Un peu de littérature du CSTB sur le sujet pour ceux qui ne l'auraient pas encore vu :
http://www.cstb.fr/frame.asp?URL=/app/atec/atec-cstb/

A+

EricM · 09/10/2006 16:52:17

Si je suis d'accord pour l'interet de la permeance des murs pour la regulation de la vapeur d'eau, cela ne resoud pas pour moi le renouvellement de l'air vicié. Et s'il faut renouveller cet air le meilleur rendement reste la VMC double flux… certainement pas d'ouvrir les fenetres de temps en temps.

J'habite une region ou l'hivers les temperatures sont negatives toutes les nuits et regulierement negative egalement pendant des semaines le jour.
Le puit canadien ne resoud pas tout …

Bedouin · 09/10/2006 17:18:28

Eric, la difference c'est les besoins en renouvellement d'air et donc les economies d'energie associees.
Avec des murs transpirants le renouvellement d'air de la maison peu etre moindre et se contenter de renouveler l'air moins rapidement et moins souvent.

Sans murs transpirants, non seulement il faudra renouveler l'air vicié mais aussi l'humidité contenue dans l'air donc cela impose des débits superieurs donc des pertes superieures.

Autre avantage c'est le taux d'humidité a l'interieur de la maison. Un mur transP sert de volant hygrothermique pour la maison. Il sert aussi a stocker l'humidité et a la restituer pour reguler ainsi le taux d'humidité dans la maison et cela est tres utile en hiver en periode de chauffage ou bien souvent les maisons sont assechees par le chauffage et la VMC.

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