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#16 16/09/2010 21:02:33

rod_rennes
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

Alain Landry a Ă©crit :

vous serez en train de charger vos panneaux sur un plateau que moi ils seraient deja debout  et vous les mettrez en oeuvre que moi  jaurai dĂ©ja  pliĂ© ma caisse et que vous auriez attaquer le placo

Je ne met pas en doute le fait que vous soyez beaucoup plus efficace. Vous ĂŞtes trop fort pour moi.

Je ne rentre pas dans le détail du budget que je réserve pour les aléas / problèmes du chantier. Ce n'est pas que pour remplacer un tournevis cassé.

Bon allez, restons constructifs :

Je suis passé (trop) rapidement sur la structure de ma maison, je ne pensai pas que l'on arriverai sur ce terrain. (Ma question était juste de savoir si qqun avait des retours sur les panneaux perspirants pour contreventement).
Donc ma toiture. C'est du zinc.Voligeage jointif. Il y a un acrotère. (de l'extérieur on ne voit pas le toit). Le toit n'est pas EXACTEMENT plat. c'est du 5%. La charpente est constitué de lamellés collés qui viennent en montage moisé dans l'ossature bois.

Je vous fournirai bien des plans si besoin mais je préferais revenir sur la notion de perspirance, et de ces fameux panneaux. QQun a t'il un retour sur les kronolux DFP versus Agepan ?

#17 16/09/2010 21:04:26

alainlandry967
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

je  ne vais surtout pas vous contredire,  pour moi  c est sans commentaire,   vous etes trop calĂ© et tout ce que je pourrai dire  ça n arrivera pas  a la hauteur de vos ouies je suis trop petit

pour le detail constructif , un boite a chaussure sans chapeau, c est pas  trop compliquĂ© quand meme  non perdez pas votre temps pour les plans en tout cas pour moi,  :-)

#18 16/09/2010 21:27:33

Vincent60460
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

rod_rennes a Ă©crit :

l'intérêt de faire aussi du perspirant au niveau de la toiture

Perso j'en voit pas l'intérêt. Sur votre toiture qui plus est, est en toit plat avec acrotère, vous allez mettre une étanchéïté totale donc la perspirance je ne suis pas convaincu…

Par contre, vous pensez réellement pouvoir construire 260m2 pour 130 000€ ?
500€ du m2 c'est quand même très "chaud"… surtout avec une iso croisée de fibre de bois (même si les garages ne sont pas isolés).

#19 16/09/2010 22:33:45

rod_rennes
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

pour la partie budget, il n'y a pas de raison : J'ai vraiment les devis pour tout (je vous dit pas le temps passé pour les devis, mais c'est la banque qui demandait cela. Autoconstructeur oblige j'imagine....gallère à faire....en meme temps c'est rassurant maintenant !).
Il faut bien voir que chaque étape fait soi même fait gagner énormément d'argent.
Par contre c'est beaucoup de temps Ă  donner.
On a pas le beurre et l'argent du beurre.
Il faut aussi voir que la "maison" ne fait "que" 169 m2.
Mais je ne prouverai mes dires que lorsque j'aurai finis, alors je repasserai Ă  ce moment la :-)

Sinon,

Pour la perspirance vers la toiture, je ne sais pas trop non plus. Le fait est qu'il y a une lame d'air sous le zinc, donc ca veut dire qu'en été l'air humide peut s'évacuer des pièces par le plafond et qqs diznaines de cms plus haut se retrouver dans la lame d'air....pqoa pas…En meme temps, je me dit que je peux aussi faire les murs perspirants mais pas les plafonds ? A ce moment la , mettre un parevapeur au plafond…c'est pas tres catholique peut être ce mélange ? Ca me ferait l'économie des plaques perspirantes sur la toiture, tout en bénéficiant d'une perspirance par les murs avec le confort associé.
Je ne sais pas trop quoi en penser car je ne suis pas Ă  l'aise sur ce sujet....un avis ?

#20 17/09/2010 06:53:29

Vincent60460
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

rod_rennes a Ă©crit :

pour la partie budget, il n'y a pas de raison

si vous le dites…
Mais perso (je suis aussi en autoconstruction totale), avec des solutions commes "iso croisée FDB", "toit zinc", "murs perspirants", j'ai quand même du mal à penser que pour 500€ du m2 ce soit possible. Je parle là, bien sur en achetant tous les matériaux…
lisez les blogs et les retours comme celui-ci:
https://maisons-et-bois.com/discussi … p?id=21386

Je vous souhaite de réussir dans cette entreprise, mais j'ai quand même peur que vous ayez oublié un truc ou deux.

Rien que le budget "béton" doit être sympa, une dalle de 260m2…

rod_rennes a Ă©crit :

c'est la banque qui demandait cela. Autoconstructeur oblige

est-ce que la banque vous demande une DO ?

rod_rennes a Ă©crit :

Il faut aussi voir que la "maison" ne fait "que" 169 m2.

oui, mais vos garages de 70m2 il faudra bien du bois pour les monter, une dalle en dessous, un toit au dessus, un bardage etc…
Il n'y a finalement que l'iso, et le finitions qui seront moindres.
Donc leur coût est moindre c'est vrai, mais pas nul.

rod_rennes a Ă©crit :

Mais je ne prouverai mes dires que lorsque j'aurai finis

si vous pouviez mettre le détail de vos postes de construction cela serait déjà pas mal…

rod_rennes a Ă©crit :

Pour la perspirance vers la toiture, je ne sais pas trop non plus. Le fait est qu'il y a une lame d'air sous le zinc

je ne vois pas comment avec un acrotère vous pouvez avoir une lame d'air ventilée.
Supprimez l'acrotère, mettez un bac acier, cela vous coutera moins cher et vous gagnerez du temps tout en ayant une lame d'air.

rod_rennes a Ă©crit :

En meme temps, je me dit que je peux aussi faire les murs perspirants mais pas les plafonds ? A ce moment la , mettre un parevapeur au plafond…

parce qu'avec un plafond perspirant vous pensiez ne pas mettre de pare vapeur ?

#21 17/09/2010 07:57:02

alainlandry967
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

pour le prix je veux bien croire,  ce n est qu une boite,  malgrĂ© que des solutions honĂ©reuses sont  prises   tel le zinc qui est completement inutiles et meme  risquĂ©s dans ce cas la
un epdm  c est  8 euro le m²  la il faut un rouleau en 8 m de large sur 45 m de long   soit 3600 euro de fourniture matiere premiere,  ajoutons 1500 euro d accessoires  et ensuite un lestage  avec une vegĂ©talisation  et  au niveau thermique il n y aura pas photo,  alors que je doute qu en zinc…
je me demande comment vous allez  poser les chatieres pour la ventilation du dessous de zinc oh il y a des moyens mais  en toiture plate  c est jouer avec le feu..
il est certain qu il faudra quand meme du monde pour tirer la dalle  sur 40 m de long en 6.5 de large  et que les camions de bĂ©ton se suivent  sans discontinuer 50 m3 de beton  en le faisant soit meme  meme si on prends des accessoires pour la fondations qui serait   a mon avis  nescessaire pour ce genre de dalle on  a 12000 euro de fourniture si on prends du bĂ©ton agila metal fibre 
donc oui  500 euro ça doit etre jouable
10000 euro de bois en ossature, pure avec de l osb autant pour la charpente 2000 de vis et clouterie voila vous avez la coque  pour   euro 10000 de menuiseries ,
12000 euro d Ă©tanchĂ©itĂ©/isolation  pse  et zinguerie, si on part sur une membrane  si on fait un bardage  simplissime   5000 euros on obtient une hors d eau hors d'air pour 62000 euro plus 20000 de main d oeuvre extĂ©rieure faut pas se leurer on monte pas un truc comme ça tout seul  il restera 50000 pour  faire le reste  ça doitpasser largement si on reste raisonable dans l Ă©quipement et les matĂ©riaux 
donc oui c est jouable

#22 17/09/2010 08:05:02

fabdu31
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

Encore un qui va se vautrer (je ne lui souhaite pas) ou qui va mettre 5 ans a faire sa maison, pour on final faire un appel aux dons sur face book. En même temps c'est vrai que 169m², c'est très peu…avec 70m² de garage en plus, j'ose même pas imaginer. Beaucoup me dise, elle est petite ta maison, et oui elle fait 95m² mais au moins je me suis pas tué et en 9mois j'étais dedans.
CE message n'a pas d'intérêt, je sais, mais si ça peut vous faire réfléchir, ou douter un peu,ca sera déjà pas mal. Après comme dit Mr Landry, vous êtes trop fort!

#23 17/09/2010 08:26:04

alainlandry967
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

c est a mon avis  le soucis de beaucoup d auto constructeur,   qui parte de l idĂ©e  qu en le faisant soit meme ça va couter moins cher et  on peut donc faire plus grand , je ne jette la pierre a personne  , car je me demande si moi  aussi j ai pas vu trop grand mais bon  je sais a peu prĂ©s faire,
le gros souci dans une auto construction c est la lassitude , 
le gros oeuvre d une maison comme celle dont on parle  ça doit se faire dans un mois maxi,  hors deau hors d air  a deux ou trois
faut pas partir sur l idĂ©e de   travailler sur plan , le plan du traceur il doit l avoir dans la tete,  a partir du plan de pc

#24 17/09/2010 09:07:16

Arthémus
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

1. budget : 500€/m² SHOB c'est possible je l'ai fait (avec les finitions)

2. zinc + acrotère : quel intérêt si le zinc n'est pas visible ? Avec ou sans couverture une membrane étanche me paraît indispensable (sur panneaux OSB).

3. perspirance : une paroi avec un freine-vapeur et du dwd/dfp réduit considérablement le flux de vapeur d'eau en transit. Comme la question est réglée pour le toit (étanchéité à la vapeur d'eau), la participation des parois à l'assainissement de l'humidité intérieure sera faible et n'apporterait guère plus que la solution suivante : un osb en contreventement extérieur + un FV variable entre les 2 couches d'isolation. Elle contribue à l'assainissement de la paroi le cas échéant et lisse les amplitudes de l'hygrométrie intérieure. Ca va dans le sens de ton budget.

#25 17/09/2010 10:14:05

Vincent60460
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

Alain Landry a Ă©crit :

donc oui c est jouable

D'accord avec vous, je ne dis pas que ce n'est pas jouable. Je suis dans cette gamme de prix lĂ  comme vous savez.
Ce que je dis c'est que quand on part sur zinc, fibre de bois double couche, murs perspirants… c'est que le reste va être en cohérence. Donc pas des menuiseries avec un U de 1,8 voir pire, pas un placo avec une peinture "couvrante" voir une fibre de verre qui va quand même limiter l'intérêt des murs perspirants donc on va plus se mettre sur une finition un peu plus "évoluée" type fermacell et que donc au final les 500€/m2, ça va devenir très chaud !

Sans compter que pour l'instant le projet est en phase "papier" et que même si l'on considère 10% de surprises comme étant en dessous du raisonnable concevable, ma pensée va dans le sens de fabdu31.
Parce que pour l'instant on a même pas encore discuté du fait qu'il faille peut être un vide sanitaire ou que le terrain est peut être composé de roches ou je ne sais quoi d'autre…
De même, le chauffage… pour chauffer un longère de 40m de long, c'est quand même moins pratique qu'un cube.

Pour Arthemus, la solution que tu décris est la solution que j'ai choisi chez moi.

#26 17/09/2010 12:33:51

alainlandry967
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

Vincent60460 a Ă©crit :
Alain Landry a Ă©crit :

donc oui c est jouable

D'accord avec vous, je ne dis pas que ce n'est pas jouable. Je suis dans cette gamme de prix lĂ  comme vous savez.
Ce que je dis c'est que quand on part sur zinc, fibre de bois double couche, murs perspirants… c'est que le reste va être en cohérence. Donc pas des menuiseries avec un U de 1,8 voir pire, pas un placo avec une peinture "couvrante" voir une fibre de verre qui va quand même limiter l'intérêt des murs perspirants donc on va plus se mettre sur une finition un peu plus "évoluée" type fermacell et que donc au final les 500€/m2, ça va devenir très chaud !

Sans compter que pour l'instant le projet est en phase "papier" et que même si l'on considère 10% de surprises comme étant en dessous du raisonnable concevable, ma pensée va dans le sens de fabdu31.
Parce que pour l'instant on a même pas encore discuté du fait qu'il faille peut être un vide sanitaire ou que le terrain est peut être composé de roches ou je ne sais quoi d'autre…
De même, le chauffage… pour chauffer un longère de 40m de long, c'est quand même moins pratique qu'un cube.

Pour Arthemus, la solution que tu décris est la solution que j'ai choisi chez moi.

effectivement faut peut etre revoir certain poste, et puis peut etre s entourer de professionnel meme si on pense pouvoir se passer  d eux , pour faire des Ă©conomies mais noublions pas quand meme que l on parle d un investissement pour  les 20 ans qui viennent en esperant un jour le transmettre ou la revendre
mais  l ossature bois ou la construction bois a ouvert la voie  aux bambins qui jouaient avec des kapla, et se sente  des batisseurs..

#27 17/09/2010 14:25:23

rod_rennes
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

Merci pour les retours mais si personne n'est revenue sur mon theme associé à ce post, lol.
Bon allez , je rĂ©pond pas Ă  tout parce que honnĂŞtement on est parti sur un post avec des dĂ©bats sans fin ou  tout le monde va s'Ă©nerver dans des dĂ©bats stĂ©rile qui reviennent Ă  chaque fois.

Juste pour réagir aux thèmes évoqués.

- Sur l'aspect faisable/pas faisable. Vous emballez pas comme ca sans savoir dans le dĂ©tail ce que je fais et comment ! Je vous ai pas prĂ©cisĂ© que j'avais des gens du mĂ©tier qui seront la pour m'aider (gratos) 7j/7 pendant quelques mois  ? Bah oui c'est sur que ca va aidez.
Vous enflammez pas comme ca sans demander/sans savoir.C'est pas un dĂ©fouloir. Je remercie ceux qui ont vu avec raison que le budget matĂ©riaux est tenable. Pas avec du luxe mais avec du bon sens et en Ă©tant dans une dĂ©marche humble. OK en taille je vise grand mais c'est tenable : Faut arrĂŞter de penser qu'il faut mettre le must partout et qu'une maison ca doit forcĂ©ment couter 1 vie et demie de prĂŞt, tout ca pour avoir des superbes portes intĂ©rieurs Ă  une fortune pour se la pĂ©ter, des luminaires hors de prix et  pleins de trucs Ă  faire exploser les budgets dont des nouveaux produits green-washĂ© Ă  la mode soit disant pour faire des Ă©conomies et qui vont tomber en panne après 5 ans ou qui coutent 1 demie rein....
Repassage en mode non énervé. :-) Après tout on est un peu tous dans la même passion de la construction…bref.

Je répond aussi sur la question DO. Non la banque ne l'a pas demandé. J'ai vu que pas mal d' autoconstructeurd qui sont embettés avec ca. Au crédit agricole (35) pas de souci en tout ca.

Sinon pour revenir sur la notion de perspirance, pour laquelle le concept me séduit mais je ne maitrise pas.
Donc sur la question de mettre que les murs ou que les parois en perspiration, cela a déjà été envisagé ? A part le problème épineux des raccords aux jonctions perspirants/non perspirants. Le concept peut il être jouable ? On peut imaginer que le pare vapeur au plafond soit scotché/mastiqué au freins vapeur des parois....il faudrait faire une vue détaillé du principe mais pqoa pas ?
Sinon personne pour faire un retour sur le kronolux DFP versus Agepan versus autre chose ?
Autre question de non initié : La présence de vapeur d'eau n'est pas problématique pour le bois dans les parois/la charpente ?

#28 17/09/2010 16:43:21

alainlandry967
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

donc mettez un vario  en par vapeur comme ça vous dormirez tranquille   bravo pourles gens de mĂ©tier qui vousdonne un coup de main gratos..  non  parce que jai rarement vu  meme sur les chantier en auto construction et j en ai fait quelques  uns les copains  ils viennent un jour , voir deux et puis certain une semaine  mais aprĂ©s ils craquent mais je sens que vous avez des exceptionnels
bon courrage

#29 17/09/2010 17:25:33

jfquillacq
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

Je ne me suis pas prononcé sur le "perspirant" (nouvelle appellation pour "respirant").
Pour moi, l'idée de départ est fumeuse, car basée sur des concepts anthropomorphiques du genre : "on ne va pas vivre dans une cocotte minute" (j'en passe et des meilleures). En gros, tout un wagon d'élucubrations pour "prouver" que le mur peut à lui seul réguler l'hygrométrie ambiante et qu'on peut se passer d'une VMC. Sauf que :
- la VMC sert aussi à renouveler l'oxygène (18m3 d'air neuf par personne et par heure) !
- éventuellement, elle sert à évacuer le radon
- la moindre couche de peinture "ratée" (i.e. il suffit qu'elle soit un tout petit peu imperméable, genre acrylique) remet fondamentalement en cause le principe du système.

Comme aurait dit mon pote Shakespeare : "Much ado about nothing"

#30 17/09/2010 18:06:02

rod_rennes
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Re : Etat de l'art sur contreventement MOB perspirant.

Alain Landry a Ă©crit :

bravo pourles gens de mĂ©tier qui vousdonne un coup de main gratos..  non  parce que jai rarement vu  meme sur les chantier en auto construction et j en ai fait quelques  uns les copains  ils viennent un jour , voir deux et puis certain une semaine  mais aprĂ©s ils craquent mais je sens que vous avez des exceptionnels

Quand ce sont des parents qui font déjà ca pour les autres le reste de l'année et qui vous proposent leurs aides c'est peut être un peu différent.
J'espère que je pourrai moi aussi faire la même chose pour mes enfants ! (merci la réforme des retraites qui va dans le sens inverse en passant)

Alain Landry a Ă©crit :

donc mettez un vario  en par vapeur comme ça vous dormirez tranquille

Ha effectivement l'aspect hygro régulant est intéressant vis à vis du bois. Merci pour ce conseil.
Par contre en allant voir leur plaquette
http://www.isover.fr/var/isover/storage … Duplex.pdf
Je vois
"Lors de leur mise en oeuvre, les bois de charpente sont généralement trop humides (taux d’humidité proche de 20%)."Ils vont progressivement sécher et stabiliser leur taux d’humidité à partir du 6ème mois. La membrane VARIO DUPLEX va permettre le séchage en facilitant l’évacuation de l’excès d’humidité"

Ok c'est tres vendeur et ca répond effectivement à ma problématique.
Mais si on suit le raisonnement jusqu'au bout, ca veut dire quoi quand il n'y a pas leur super produits dans une MOB ?
- Si l'OSB (bloque la vapeur d'eau) est à l'extérieur le séchage (evacuation vapeur d'eau) s'effectue vers l'intérieur ?
- Si l'OSB est est en intérieur la vapeur d'eau s' evacue vers l'extérieur ?
- Et si il y a de l'osb d'un cotĂ© et de l'autre une peinture bien isolante Ă  la vapeur d'eau ou un PARE vapeur ,  le bois pourri sur place, lol ?

Bien sur, je fais exprès de grossir le trait pour bien comprendre le principe jusqu'au bout.
Qu'en pensez vous ? Comment ce phénomène de séchage (que je découvre, je l'avoue) se passe t'il dans les différentes cas de figure ?

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