en kiosque

#16 16/08/2005 22:21:39

alainlandry967
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Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Bedouin a Ă©crit :

Mr Landry,

J'achete du lait bio.
Je recycle mes dechets, au moins le compostable, le  plastique. l'alu, etc…
J'essaye d'acheter sain.
J'essaye de construire sain.
Je fais des compromis sur certaines choses et suis intransigeant sur d'autres.
J'essaye d'eduquer mes enfants en consequence dans le respect des autres et de l'environnment.
Je fume pas.

Mais…

Je ne suis pas parfait, je roule en voiture et prends l'avion,
J'utilise aussi l'electricité et internet,

mais je fais des efforts a mon niveau avec mes moyens et mes convictions.
C'est sur, c'est une goutte d'eau dans un océan, mais faut bien commencer quelque part.

Il n'y a rien de pire comme raisonnement de dire c'est un moindre mal comparé a…
ou encore, si je le fais pas tout le monde le fais…
ayez des convictions et allez au bout, ne flanchez pas uniquement a cause du fric…sinon
vous etes pas mieux que le patron des multi-nationales qui produisent les produits malsains…
vous fonctionnez avec le meme carburant : le fric.

oui moi je prends jamais l avion car je ne vois pas l intĂ©ret de voyager pour le plaisir, je voyage pour  mon travail et la france me suffit amplement..
pour mon plaisir je voyage  en attelage de chevaux
mais pour construire et pour que chacun ait sa maison il faut bien utiliser les isolants industriel

#17 17/08/2005 08:08:30

EricM
Particulier dans une M.O.B.
Lieu : Est (01) - Pays de Gex
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Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Bedouin a Ă©crit :

Un produit (laine de verre) dont le fabricant recommande:

- de porter des gants pour le manipuler,
- de porter un masque pendant le travail,
- de mettre un pare vapeur etanche, (dur a maintenir avec tous les trous, et la VMC)
- etc…

Le fabricant se couvre un max....

Allez vous vivre chez vous avec des gants, un masque et des lunettes en permanence ?

Est on sur a 100% aujourd'hui  ? Non.
Alors appliquons le principe de precaution.

Qu'en pensez vous objectivement ?

Très objectivement quand on lit les recommandations des fabricants, ont hesite a acheté les produits (lisez les précautions d'emploi sur une boite d'aspirine). Nous ne sommes pas sure a 100%, mais sur rien. Un point que l'on oublie frequemment, c'est que la dangerosité de l'amiante a été révélé il y a deja très très longtemps, mais à été ignoré voir caché.
Comme le dit Goldorak, Les dangers de la manipulation de la laine minerale a deja été egalement intégré. Certains fabricants ont fait les corrections (epaisseurs et longueur de fibre, Produit complementaire employés, etc.) et d'autres non. A vous de choisir les marques.

La plupart des isolants aujourd'hui doivent se poser avec les precautions d'usage (Gants, masque, etc.) car il y a une grande différence entre les poussières générés pas un chantier, et le fait de vivre dans la maison.
Fibre de bois, Celllulose, laine de chanvre sont d'excelent isolants (ceux que je prefere) et ils sont beaucoup plus écologiques que les laines minerales ou de roche, mais il reste a prouver qu'ils soient beaucoup plus sain (on peut présumer que oui, c'est tout)

Concernant le principe de precaution, je le prendrais autant avec les "nouveaux produits naturels" qu'avec un produit éprouvé et surtout corrigé depuis des decennies comme les laines minerales.

.. Mais il est bien entendu que lors de la construction j'essaierais d'avoir un isolant de type laine de bois (mon préféré), ou au plus proche, mais aujourd'hui c'est plutot compromis pour des questions de budget.

#18 17/08/2005 08:42:38

yvonic
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Lieu : Naoned
Messages : 137

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

"…des laines minerales et laine de roches dont les deux principaux reproche que l'on peut faire sont: l'eco-bilan (cout energetique de fabrication)…".
Euh, ben en fait Kama, il semblerait que coté énergie grise, ils sont plutot peu gourmands, contrairement par exemple, aux isolants à base de laine (ou fibre) de bois. Les meilleurs parait-il : lin, chanvre, cellulose.
Ca demande confirmation, mais voici toujours un lien :  matĂ©riaux Ă©cobio.

Concernant l'épaisseur d'isolant, je rejoins plutot Kama : commencer par un surdimensionnement de l'isolant, ça peut être pas mal… Le reste peut suivre plus tard. Une passiv-haus de chez Schwörer a par exemple des murs avec : isolation 160 mm plus 220 mm de membrane isolante passive (kezako ?). Schwoerer.
Les maisons passives nous prouvent bien qu'en matière d'isolant, on est loin du surdimensionnement, et (à condition d'avoir une approche globale de l'isolation, on est d'accord), on peut encore gagner considérablement en économie de chauffage.

Quant à l'énergie grise engagée dans la fabrication des isolants, d'autres ont fait le calcul, mais il semblerait bien que sur la vie d'un batiment, elle soit bien moindre que l'énergie nécessaire à son chauffage sans ce même isolant.

#19 17/08/2005 11:02:30

kamasoutra
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Lieu : Ex-Suisse (bientĂ´t Breton ?)
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Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

EricM a Ă©crit :

T'as un max de boulot en ce moment Kama on dirait? ;-)

C'est l'hopital qui se fout de la charité? :-D

#20 17/08/2005 11:12:22

kamasoutra
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Lieu : Ex-Suisse (bientĂ´t Breton ?)
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Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

yvonic a Ă©crit :

"…des laines minerales et laine de roches dont les deux principaux reproche que l'on peut faire sont: l'eco-bilan (cout energetique de fabrication)…".
Euh, ben en fait Kama, il semblerait que coté énergie grise, ils sont plutot peu gourmands, contrairement par exemple, aux isolants à base de laine (ou fibre) de bois. Les meilleurs parait-il : lin, chanvre, cellulose.
Ca demande confirmation, mais voici toujours un lien :  matĂ©riaux Ă©cobio.

Concernant l'épaisseur d'isolant, je rejoins plutot Kama : commencer par un surdimensionnement de l'isolant, ça peut être pas mal… Le reste peut suivre plus tard. Une passiv-haus de chez Schwörer a par exemple des murs avec : isolation 160 mm plus 220 mm de membrane isolante passive (kezako ?). Schwoerer.
Les maisons passives nous prouvent bien qu'en matière d'isolant, on est loin du surdimensionnement, et (à condition d'avoir une approche globale de l'isolation, on est d'accord), on peut encore gagner considérablement en économie de chauffage.

Quant à l'énergie grise engagée dans la fabrication des isolants, d'autres ont fait le calcul, mais il semblerait bien que sur la vie d'un batiment, elle soit bien moindre que l'énergie nécessaire à son chauffage sans ce même isolant.

Exact Yvonic et largement encore. Par définition, l'ecobilan (je deteste ce terme qui veux tout et rien dire car sans fondement précis) des materiaux d'isolation est extremement positif, mais cela concerne tous les isolants.
Certains constructeurs comme "RockWool" les publie meme sur leur site, mais il ne faut pas non plus que ce soit une raison de prendre n'importe lequel

#21 17/08/2005 13:02:56

Bedouin
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Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

yvonic a Ă©crit :

".
Concernant l'épaisseur d'isolant, je rejoins plutot Kama : commencer par un surdimensionnement de l'isolant, ça peut être pas mal… Le reste peut suivre plus tard. Une passiv-haus de chez Schwörer a par exemple des murs avec : isolation 160 mm plus 220 mm de membrane isolante passive (kezako ?). Schwoerer.
Les maisons passives nous prouvent bien qu'en matière d'isolant, on est loin du surdimensionnement, et (à condition d'avoir une approche globale de l'isolation, on est d'accord), on peut encore gagner considérablement en économie de chauffage.

Certe, mais c'est un vrai aquarium d'une etancheité quasi absolue…car testée.
C'est surement tres efficace au niveau energetique mais ca respire pas et ca me gene.
On va pas relancer le debat sur la transpiration des murs encore une fois…car nous en avons tous debattu et tres recement lorsque j'ai demarré un poste sur les maisons passives.
Mais bon faut faire des choix.
Meme un mur de brique de 40cm d'epais va respirer er reguler la vapeur d'eau…
A ce moment autant couler un mur un polyethylene de 20cm d'epais.
Et dans le meme ordre d'idees pour relancer les debats…
- D'un coté on fait des maisons de + en + etanches, de l'autre on ventile ces maisons de + en + et avec des systemes de + en + sophistiqués pour palier a cette etancheité, pour garantir que l'humidité qui passera inexorablement a travers l'isolant ne fasse des degats…Quel est le bilan total y compris VMC double flux, electricite, materiaux....c'est la course a l'equipement.

- De l'autre coté on peut privilegier les elements passifs intelligents, on peut choisir des isolants ecolos et transpirants.
On peut alors limiter la gestion de la ventilation au plus juste. et limiter le bilan total.

Je sais pas, des fois je reviens encore a la case depart…;-)))))

Pour Eric, Kama et moi, les vacances c'est bientot fini, bientot va falloir bosser plus  ;-(

#22 17/08/2005 13:50:45

kamasoutra
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Lieu : Ex-Suisse (bientĂ´t Breton ?)
Messages : 619

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Bedouin a Ă©crit :

...... on peut privilegier les elements passifs intelligents, on peut choisir des isolants ecolos et transpirants.
On peut alors limiter la gestion de la ventilation au plus juste. et limiter le bilan total.

Je sais pas, des fois je reviens encore a la case depart…;-)))))

Ya que les imbeciles qui ne changent pas d'avis....

Concernant la gestion de la ventilation au plus juste, cela ne me semble pas aujourd'hui concevable, car "la maison" ne peut pas savoir:
- Combien d'habitant respire dans ses murs (2, 4,6, 9 …)
- Quelle sont les émanations de produits utilisés ou stockés dans ses murs
- Parce que l'hygrometrie dans une maison peut varier de plus de 10% entre différentes pieces (voir plus dans les salles d'eau) et qu'il est très couteux d'avoir des capteurs couplé a des extracteurs dans chaque piece.

Ces ont des raisons qui me pousse a faire (selon le principe de précaution) plus de ventillation que pas assez et ma VMC(2f) est réglée selon deux positions: Present ou absent.

#23 18/08/2005 12:21:47

Yanic
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Messages : 892

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Salut,

Concernant les laines minérales, j'ai essayé d'apporter quelques infos sur leurs nocivités.

Voir sur le lien : http://www.thermofloc-benelux.com/forum … -verre.php

Je vous invite aussi à consulter l'historique de l'amiante : http://www.thermofloc-benelux.com/forum … rreurs.php


Yanic

#24 18/08/2005 13:06:27

Bedouin
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Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

C'est pour ca que l'on recommande dans ces maisons des murs étanches…un pare vapeur.

Mais tout le monde sait que cette étanchéité avec le temps se dégrade…
Meme avec des mises en oeuvres soignées faites en usine type maisons Allemandes,
il suffit de percer un trou trop profond pour y accrocher le cadre de la grand mere et bonjour les fuites…
La VMC s'occupera d'aspirer par ces trous, les poussieres et autres solvants et de bien les diffuser partout dans la maison.

De plus cette fameuse humidité va pouvoir passer et aller s'enfermer dans l'épaisseur de l'isolant et favoriser sont tassement, alors vos 200 mm de LV risquent de vite etre inefficace et encore plus dangereux. En effet plus vous allez mettre de l'épaisseur de LV et plus vous allez avoir de la matiere, du formaldheyde, etc… et plus vous allez vous empoisonner.

C'est sur, vous pouvez mettre un preservatif autour de vos murs, mais…
ca me gene de savoir que derriere le plastique il y a peut etre (surement) des choses dangereuses…pas vous ?

Calculez le surcout de remplacer vos 200mm de LV par 160 ou 140mm de Laine de bois ou chanvre…
Faite le bilan santé/cout/matiere grise et dans cet ordre de priorité et faite le bon choix des le debut !

#25 18/08/2005 14:37:18

phbichon
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Messages : 611

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Yanic a Ă©crit :

Salut,

Concernant les laines minérales, j'ai essayé d'apporter quelques infos sur leurs nocivités.

Voir sur le lien : http://www.thermofloc-benelux.com/forum … -verre.php

Je vous invite aussi à consulter l'historique de l'amiante : http://www.thermofloc-benelux.com/forum … rreurs.php


Yanic

Je n'ai pas d'actions chez ISOVER ou Rockwool mais essayons de rester objectifs ces differentes enquetes demontrent qu'il y a un risque faible et tres faible en ce qui concerne la laine  de verre) pour des expositions longues c'est Ă  dire pour des gens qui travaille dans cet environnement ( poseurs par exemple c'est pourquoi ils mettent des masques d'ailleurs par prĂ©vention) mais en aucun cas les etudes demontrent la nocivitĂ© de ces laines minerales Ă  l'interieur d'une structure ossature bois pour les habitants . D'autre part on n'a aucune assurance en utilisant des produits dits ecologiques puisque aucune enquete epidemiologique n'a Ă©tĂ© faite sur des laines de chanvre bois ou autre produit Ă  base de cellulose. De fait ce qui est important c'est la taille des fibres et les enquetes estiment qu'au dessus de 4 micron il n'y a pas de risques?? Apparement donc les pb sont les mĂŞmes pour toutes les laines isolantes

#26 18/08/2005 14:45:34

Yanic
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Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Je pense que vous n'avez pas pris la peine de lire et d'aller regarder les liens.


Mais après tout à chacun à se faire son opinion, nous verrons dans 20 ans.


Vous savez les études c'est bien mais le bon sens c'est encore mieux, combien d'études ont démontrés que les noirs étaient inférieurs ?

Malheureusement je pense que c'est complexe et que ca ne se résume pas à des études ou des longueurs de fibres.

Il est certains que ces matériaux sont nocifs, pris séparément, très peu mais c'est l'accumulation qui peut provoquer des problèmes.


Sujet très vaste qui pour le moment ne peut faire appel qu'au bon sens et non se référer à une vérité scientifique.

Mais le tout est d'être bien informé.

#27 18/08/2005 16:10:52

phbichon
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Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Yanic

DĂ©solĂ© d'ĂŞtre un peu vindicatif mais je deteste les radicalismes dans tous les domaines ,vous  donnez des observations allant toutes dans le mĂŞme sens ( celui ou vous voulez aller, peut etre celui de Thermofloc Ă©galement?) j'essaie de lire avec objectivitĂ© et interet les sources que vous citez mais d'autres egalement et aujourd'hui il ressort qu'en temps qu'utilisateur les laines minerales ne prĂ©sentent pas de risques majeurs identifiĂ©es Ă  ce jour et que comme le disait assez bien Ericm on peut se mĂŞme question sur les laines ou autres produits dits biologiques faute de recul. Vous avez raison de vous poser des questions afin de vivre plus sainement , mais il faut serialiser les problemes et donner des prioritĂ©s luttons tout d'abord contre la pollution industrielle et automobile  arretons de fumer economisons de l'energie Ă  tous les niveaux,ca sera plus efficace contre le cancer du poumon que de ne pas mettre de laine minerale dans son ossature.

#28 18/08/2005 16:26:10

kamasoutra
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Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Yanic,

Votre site (bien fait au demeurant) apporte de l'eau a mon moulin mais je retrouve à travers vos différentes references (dont certains de mes contacts) les mêmes généralités dans un terme générique "Laine de xxx" (verre, roche, minerale) et non pas d'etudes precises sur les produits existants actuellement sur le marché.

Mon but n'est pas de nier ou discuter (bien au contraire) les resultats de vos différentes references, mais plutôt de retablir un peu d'objectivité dans vos propos de floqueur défendant (a juste titre) la qualié des materiaux qu'ils propose. Voici donc en vrac mes observations:

- L'ensemble des étude et references citées date d'une periode comprise entre 1995 et 2000 (sauf CSST jusqu'a 2002 publication 2003) et ne concerne donc pas pour la plupart les produits développé depuis 4-5 ans.

- On y trouve de nombreuses fois des phrases bateau du type "Certains lians/produits contiennent du formaldheide" (ou autre produit). Pourtant plusisuers marques ne contiennent pas de produits classés.

- Les différents tests sont fait sur des concentrations telles que si on les appliquaient simplement à l'air que nous respirons tous, et en prenant le CO2 comme composant, on serait tous asphyxié. (… et je ne parlerais pas des encres de papier recyclé ;-) ). Ceci n'enleve rien a leur nocivité potentielle ou prouvée , mais demande a être fortement relativisé.

- A part Isover, produit de St Gobain qui comme Ethernit fait partie des compagnies qui ont superbement  ignorĂ© pendant des annĂ©es les avis et Ă©tudes toxicologiques, les Ă©tudes citĂ©es ne mentionnent aucune marque ni en positif ni en negatif. C'est un peu comme si on disait que les meubles en bois sont toxiques sans spĂ©cifier que ce sont ceux qui ont des aglomĂ©rĂ© contenant des liants dangereux qui ont Ă©tĂ© Ă©tudiĂ©s.

- La plupart des etudes sont faites dans le cadre de la santé du travail, donc pour les profesionnel du batiment, et les normes de tolérance de 1 Fibre par cm3, ce qui est énorme. Comme le disait Goldorak je crois, un poseur d'isolant doit se deguiser en cosmonaute pour pouvoir travailler en préservant sa santé, y compris les floqueurs de cellulose et ce n'est pas pour autant que le produit est dangereux dans une habitation… N'est-ce pas ;-)

Comme il a été dit plus haut dans le forum, des fabricants de laine de verre ou de roche ou developpé depuis quelques années des produits avec une prise en compte de l'environnement beaucoup plus serieuse.

Au fait connaissez vous la maladie des bibliothecaires ? … mais si ! … Vous savez les problèmes liés à l''inhalation de trop grandes proportions de poussière de papier?
… Et les colles utilisées dans les lamellé-collé des belles maison en poteau poutre. Conclusion générique: "Les maisons en poteau poutre sont nuisible a la santé de leurs occupants!
… Et l'isolation en paille? Produit naturel, mais si l'on ne prends pas la peine de controler la provenance ou de se fournir chez un agriculteur bio, on isole ses murs avec un produit literallement imbibé de pesticides et autres produits dont certains composants peuvent provoquer des problèmes de fertilité ou neurologique. Comme en plus c'est naturel, il ne faut surtout pas mettre de pare vapeur! Sacrilege! Comme ca, toute la famille en profitte. Doit-on pour autant qualifier la paille de dangereuse pour l'habitation?

Pour revenir a un peu serieux, ce n'est pas en assenant des généralités (qui ont parfoit été réelle, mais pêchent pr un manque de mise a jour) et en culpabilisant les gens avec des phrases a l'emporte piece comme "quel est le prix de la santé de vos enfants" que l'on va faire avancer le schmilblick

Désolé d'avoir été un peu long…

#29 18/08/2005 16:34:37

Yanic
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Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Bonjour,

Je ne suis pas radicaliste et je n'essaye pas de vendre un produit. Je m'occupe juste du site Thermofloc et j'avais la possibilité d'installer un forum et d'y récolter les infos que je pouvais trouver.


Votre raisonnement n'est pas faux mais juste incomplet.

Vous semblez peu informé, la cellulose de papier est utilisée depuis autant de temps que les laines minérales, on a le même recul.

Je ne conteste pas qu'il pourrait y avoir un risque pour les produits naturels, mais sûrement moins élevé du au fait que les additifs ne sont pas des toxiques reconnus.

Il ne faut pas non plus voir que l'utilisateur, l'emploi de matériaux toxiques provoque des efets très dangereux pour l'homme et la planète, il suffit de regarder Bhopal et c'est les mêmes matériaux qui sont utilisés pour fabriquer les laines minérales, le transport des matière dangereuses, … Tout ca à un impact sur votre santé !

Je tiens quand même à vous dire que vous me dites que ce n'est pas dangereux mais c'est quand même classé cancérigènes (soupçonnés ou avérés) par plusieurs organismes officiels.


Enfin je ne cherche pas à polémiquer juste à informer.

Yanic

#30 18/08/2005 16:42:44

kamasoutra
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Messages : 619

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Navré de vous contredire, mais c'est une matière qui peut être cancérigène et en aucun cas un terme générique designant un produit resultant d'un processus de fabrication..
Encore une fois cela n'enleve rien a votre intention louable d'informer et a la qualitĂ© des produits que vous proposez, mais seulement Ă  la prĂ©cision (Genre au lieu de matiere)  et Ă  la validiter (Date) de vos informations

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