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#46 19/08/2005 15:09:27

kamasoutra
Membre
Lieu : Ex-Suisse (bientĂ´t Breton ?)
Messages : 619

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Yanic a Ă©crit :

Si on veut revenir au sujet original je suis d'accord, c'est les premiers cm qui comptent ! Les 16 premiers !!!

D'accord aussi! ou bien les 12 premier dans l'ossature et les 4-6 suivants sur l'exterieur (mieux)


Yanic a Ă©crit :

Par contre vous ne parlez jamais d'étanchéité à l'air, une bonne isolation c'est ca aussi.

Envie de continuer le "duel" (comme dirait EricM) avec Bedouin :-))))
Personnellement etanche ou pas a l'air (donc par-vapeur ou non) ce n'est pas important, sauf si on en mets pas et que l'on est pas un spécialiste; la les degats peuvent être considérable.

#47 19/08/2005 15:19:00

Bedouin
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Lieu : Dunes de neige
Messages : 2 603

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Etancheité a l'air…

Pour moi ca veux dire de soigner les pourtours des menuiseries. Les pourtours de l'ossature ou des poteaux-poutres etc…et la on a des solutions simples et eprouvees.

Concernant le pare vapeur, on ne parle plus d'etanchitĂ© a l'air mais a la vapeur d'eau, parceque si l'air passe  c'est qu'il a deja du degat de fait…

A ce sujet je crois que le debat a deja eu lieu.
Moi j'ai opté pour un frein vapeur et pas un pare vapeur.

Donc pour moi le duel est fini ;-(

#48 19/08/2005 15:27:35

EricM
Particulier dans une M.O.B.
Lieu : Est (01) - Pays de Gex
Messages : 3 877

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Quelqu'un aurait-il l'amabilité de m'expliquer comment on peut faire passer de la vapeur d'eau sans faire passer d'air ?
J'ai l'impression que l'on est en pleine sémantique ;-)

#49 19/08/2005 15:27:36

Yanic
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Messages : 892

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Dans ce domaine je suis un spécialiste.

Ce n'est pas très éfficace d'isoler sans étanchéité à l'air, c'est une des choses les plus importante.

Alors il faut préciser que l'étanchéité à l'air et l'étanchéité à la vapeur ou l'humidité ce ne sont pas les mêmes choses.

Un produit n'est jamais 100% étanche à la vapeur.

Le choix d'un freine vapeur est excellent.

Si le débat a déja eu lieu alors pas de problème je n'y met pas mon grain de sable :-)


Yanic

#50 19/08/2005 15:29:05

kamasoutra
Membre
Lieu : Ex-Suisse (bientĂ´t Breton ?)
Messages : 619

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

EricM a Ă©crit :

Quelqu'un aurait-il l'amabilité de m'expliquer comment on peut faire passer de la vapeur d'eau sans faire passer d'air ?
J'ai l'impression que l'on est en pleine sémantique ;-)

Tu va pas t'y mettre aussi! .. mais c'est pas mal vu....

#51 19/08/2005 15:51:13

Yanic
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Messages : 892

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Oui je vois ce que vous voulez dire.

Alors vous prenez le problème du mauvais côté.

L'humidité se transmet par diffusion de la vapeur d'eau. Bien sûr l'air est un vecteur, mais ca ne se fait pas directement, ca se fait lentement par diffusion.

Prenons un exemple, vous gonflez un ballon, vous êtes d'accord avec moi qu'il est étanche à l'air. Mais celui ci va se dégonfler au fur et à mesure, enfet il s'agit de diffusion.

Le pare vapeur ou le freine vapeur font deux choses, premièrement une étanchéité à l'air comme pour le ballon. Deuxièmement, une diffusion de la vapeur réduit au maximun.


Il faut aussi avoir à l'esprit que l'humidité ce sont des très fines goutellettes en suspencion dans l'air, l'air est fait de vide ainsi que tout matériau, ces goutelletes peuvent ainsi se faufiler et traverser un matériau, c'est la diffusion

Vous avez des matériaux qui laissent plus ou moins diffuser cette vapeur d'eau, ce qu'il faut regarder c'est le mu.


Voila j'espère avoir répondu à votre question

:-)

#52 19/08/2005 15:52:42

Bedouin
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Lieu : Dunes de neige
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Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Exemple le Gortex de mes chaussures de montagne ou ma veste de montagne heu....de ma djellaba de desert ;-)


Allez voir: http://www.gore-tex.com/webapp/wcs/stor … ctId=10255

tech_GTfabric_ilust_a.jpg

En fait le coup de la djellaba ou plutot burnous ou manteau en laine de chevre n'est qu'une blague a moitié.
Les (vrais) bédouins portent de lourd manteaux de laine été comme hiver pour se proteger de la chaleur, et du froid. Et la transpiration peut ressortit tout en etant coupe vent.
Les marins (bretons) pourront confirmer, la laine meme mouillée tiens encore chaud…

#53 19/08/2005 16:22:11

kamasoutra
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Lieu : Ex-Suisse (bientĂ´t Breton ?)
Messages : 619

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Soit je suis un abrutit (et arreter de dire oui tout le temps SVP ;-) ), soit il y a une loi physique que j'ignore (et bien plus d'une d'ailleurs).
Pour simplifier: La vapeur d'eau c'est de l'air avec des particules d'eau. Comment pouvez vous prétendre que les molecules d'eau passe a travers une membrane (quelqu'elle soit) et pas l'air qui en est le vecteur et dont les molecules sont encore plus petites.....
A priori Le "gortex" cité par Bedouin permet au contenant qui le compose de laisser passer la vapeur d'eau (air +eau) de l'interieur vers l'exterieur et empeche les goutes d'eau d'impregner et de pénétrer le tissus, mais il peu tout de même y avoir un échange d'air. ce n'est pas une membranne étanche…

#54 19/08/2005 16:35:38

Yanic
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Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Relisez moi j'ai dit que l'air en était le vecteur !

Je pensais avoir été clair.


Quand on parle d'étanchéité à l'air, on parle de suppression des fentes, c'est à dire supprimer la possibilité à l'air de s'échapper directement. On ne parle pas de diffusion.


Relisez moi peut être plus attentivement et je suis sûr que vous comprendrez mieux


Yanic

#55 19/08/2005 16:41:11

Bedouin
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Lieu : Dunes de neige
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Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

L'eau ne passe pas:

L'air ne passe pas:

La vapeur se diffuse

#56 19/08/2005 17:06:18

EricM
Particulier dans une M.O.B.
Lieu : Est (01) - Pays de Gex
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Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

J'ai bien tout lu moi aussi
L'air passe.. mais par diffusion. Il n'y a donc pas d'etancheité.

#57 19/08/2005 17:14:50

Yanic
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Messages : 892

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Oui si vous voulez

Seulement on parle de diffusion de la vapeur d'eau et pas de diffusion de l'air.

Et on parle d'étanchéité à l'air.

Ce sont deux choses différentes.

Il faut faire remarquer qu'il faut une étanchéité à l'air et un freine vapeur !

L'étanchéité à l'air pour limiter les pertes d'énergie
Le freine vapeur pour limiter les dégats de l'humidité

On peut avoir une étanchéité à l'air sans avoir de protection contre les vapeurs d'eau.

Par contre le contraire n'est pas valable, s'il n'y a pas d'étanchéité à l'air, l'isolant n'est pas protégé contre les dégats liés à l'humidité.

Enfin bon ....

#58 19/08/2005 17:42:54

Goldorak
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Messages : 2 421

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Voilà un échange intéressant et je ne résiste pas à mettre mon grain de sel.

Primo, allez faire un tour sur le site http://www.proclima.info/html/script.ph … e&cat=home. Pour les germanophones, le site www.proclima.com est encore plus explicite et documenté.

Ne pas oublier un phénomène physique très important : la capillarité.

Un freine-vapeur (coupe-vent et diffusion de vapeur d'eau) n'est pas étanche comme une coque de sous-marin (pas russe tout au moins). Chacun a pu voir comment est faite une ossature de MOB et chacun a pu constater qu'il existe une foultitude de petites fentes, jointures, interstices, etc. Le rôle du freine-vapeur est de "boucher" tout çà de façon simple par une sorte de "peau" intérieure soigneusement posée et correctement jointoyée. La différence avec un pare-vapeur c'est que le freine-vapeur laisse passer la vapeur d'eau de façon "intelligente" (voir le site ci-dessus. Le ProClima DB+ a un comportement différent selon la saison !!!). Schématiquement, le freine-vapeur bloque le mistral (essayez de faire passer de l'air à travers une feuille de carton) mais laisse diffuser la transpiration.

#59 19/08/2005 18:11:50

Bedouin
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Lieu : Dunes de neige
Messages : 2 603

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Je sais c'est dur a accepter mais ca marche et il y a plein de produits de la vie quotidienne qui utilisent cela.

La nature des fibres du materiau fait que l'air est piégé et ne peut pas traverser.
Par contre la vapeur d'eau en se propageant doucement dans les fibres du materiau va migrer doucement jusqu'a la face exterieur pour s'evaporer, c'est la diffusion.

Et je trouve le parallele de Goldorak eloquent avec un morceau de carton…Il stoppera l'air mais laissera passer la vapeur par diffusion. Heureusement qu'on utilise pas le carton car ca tiens pas l'eau…

#60 22/08/2005 11:36:37

yvonic
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Lieu : Naoned
Messages : 137

Re : Epaisseur d'isolation: pas une fin en soit.

Eh ben dis donc, ça chauffe sous les cocottes-minutes ! Histoire de faire exploser couvercle, je vous suggère de consulter les diffĂ©rents documents produits pour le compte de l'IRC du Canada :  Institut de Recherche en Construction.
En particulier au menu "Enveloppe du bâtiment", sous-menu " Pare-vapeur et pare-air".
La perménace à l'air se mesure parait-il en L/s.m2 à 75 Pa, et tous les matériaux ont des fuites d'air mesurables (là, ça rassure Kama). Alors évidemment, ça va quand même atténuer le mistral.

Par contre, dans une construction, il reste des petits trous, des fissures, des joints mal faits, et l'air est bien le pire ennemi de l'isolation. Donc Kama "étanche ou pas à l'air ce n'est pas important pour moi", ça m'étonnerai quand même : du Fermacell ou du placo bien jointoyé, c'est du pare-air.

Quant Ă  Yanic : "c'est les premiers cm qui comptent ! Les 16 premiers !!!", pas d'accord !
Les maisons passives prouvent le contraire : environ 35 cm pour les murs (plus des mensuiseries
super-isolantes), du renouvellement d'air maitrisé, et, comparativement à du parpaing + 10 cm de laine verre (RT 2000), la conso de chauffage est divisée au moins par 5 !!

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