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#16 03/12/2005 20:40:38

alainlandry967
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Re : Cout Reel D Une Maison

Padouk a écrit :

A mon avis vous n'avez pas tout à fait bien compris.

Si vous avez consulté ce site et parfaitement tout lu et non uniquement vu, Pobi ne conçoit pas des maisons, ce sont des fabricants industriels qui produisent des constructions en série (maisons, Prl, hôtels …) pour le compte de constructeurs, des Maîtres d'Ouvrages publics, des promoteurs immobiliers ou des chaînes d'hôtel (voir leur diaporama) et si j'ai bien interprêté leur message, il n'ont pas de maisons à vendre … Les concepteurs de leur production sont leurs propres Clients … nuance.

A priori, l'originalité de Pobi, c'est leur capacité à s'attaquer à de très gros programmes de construction. C'est à mon avis essentiel que la France dispose d'un industriel de ce calibre si l'on veut que le bois se développe. Tout le monde n'a pas 120 ou 150 000 € à mettre dans une maison de 100m2. Le logement social ou le marché privé de masse peut lui aussi prétendre à utiliser le bois comme composant de structure.

Notez aussi que le process industriel de filière sèche utilisé à Bourges (selon l'article cité) a permis de battre le béton et le parpaing sans discussion possible.

Le beau ou le pas beau n'est donc pas le sujet.

Bonjour  c est un peu fatiguant , tout de meme
qui etes vous  Padouk!!!

Merci d'avance

Alain Landry

#17 04/12/2005 00:47:59

Padouk
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Re : Cout Reel D Une Maison

Monsieur Landry, vous êtes un personnage extraordinaire !!!!

Je ne roule pour personne, ni pour le site internet auquel vous faites référence, ni pour telle ou telle entreprise. J'ai bien compris par contre que nous sommes sur un forum de discussion, où la règle absolue reste la libre expression dès lors que les conditions de dialogue sont correctes et en rapport avec les sujets traités. Alors les pieds dans le plat ou dans le tapis … ça ne fera pas avancer le débat !!

Par contre, avant d'écrire votre réponse, vous auriez du, comme moi, prendre le temps de téléphoner au Cabinet d'Architecture concepteur du projet de Bourges dont il est question. Vous auriez alors appris que ce projet est tout d'abord Lauréat du Concours National Villas Urbaines Durables lancé par le PUCA (Plan Urbanisme Conception Architecture) c'est à dire le Ministère du Logement … Une paille !! On vous aurait aussi précisé que les 816 € HT/m2 habitable englobent le niveau HQE ainsi que toutes les prestations et fonctionalités : garage et jardin d'hiver notamment. On vous aurait également rappelé que satisfaire à 11 des 14 cibles de la charte HQE (performance atteinte par ce programme) génère un surcoût de 15% sur le montant global de l'opération.

Enfin, à l'heure où le gouvernement se préoccupe des problèmes de construction de logements sociaux, vous auriez appris que cette opération de Bourges est un modèle du genre en terme de process industriel et de mise en oeuvre … et permet une vraie réponse aux difficultés réccurentes rencontrées par les Maîtres d'Ouvrages publics en termes de coût de construction et de coût global, de qualité finale de l'ouvrage et respect des délais de livraison.

Le résultat est là. Alors, on pourra toujours critiquer, gesticuler, remettre en cause tout et son contraire, n'empêche que vous avez là une opération bien réelle, réussie, qui fait honneur à l'emploi du bois dans la construction, et c'est uniquement cela que j'ai voulu signaler aux lecteurs.

#18 04/12/2005 10:40:50

alainlandry967
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Re : Cout Reel D Une Maison

sans commentaire

lae fait des HLM à Plat… rien de changé....


c est ça un premier prix d 'architecture....  ou va la france

#19 04/12/2005 11:16:04

Marine
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Re : Cout Reel D Une Maison

Ah ben là Monsieur Landry je suis plutôt d'accord avec vous.... Sauf que le malaise des banlieues qui flambent n'est pas uniquement imputable aux architectes… Il est vrai que dans les années 70 un certain nombre d'entre eux ont bien vécu grâce à des contrats portant sur des tranches de 600 logements et plus. Comme nous l'avons évoqué lors de discussions précédentes, ces logements ont rempli leur rôle à l'époque, et j'ai été habitante de ces quartiers( qu'on n'appelait pas d'ailleurs "le quartier") plutôt satisfaite, mais tout le monde y avait du boulot, et le HLM n'était qu'un lieu d'habitation pour un temps donné, un sas avant d'accéder à une résidentialisation. A ce sujet ,je vous conseille le dernier numéro de la revue "urbanisme" dont l'intitulé est "quartiers sensibles".
Pour en revenir aux maisons POBI, suis allée sur leur site; apparemment ils font avancer techniquement, et en terme de filière de fabrication, les conceptions bois, que d'autres ont dessinées. Cette fameuse maison primée est moche, moi ça ne me donne pas envie, mais ça n'engage que moi. Ya peut-être moyen de sortir qqch de plus encourageant esthétiquement et plastiquement parlant, en utisisant leur technologie bois.... Mais il est sûr qu'on aimerait que d'une part les futurs clients (les habitants en l'occurence, et non pas le bailleur social) soient un peu plus exigeants, qu'on les associe à la conception de leur futur lieu de vie, et que d'autre part, les architectes soient un peu plus créatifs sur ce type de projets. Il serait temps que les architectes (enfin malheureusement bon nombre d'entre eux) se mettent vraiment à faire de l'architecture!

#20 04/12/2005 11:51:22

Padouk
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Re : Cout Reel D Une Maison

Avec commentaire Monsieur Landry …

Tout d'abord, une petite remarque : Pourquoi systématiser en permanence vos propos avec une touche de menace et d'agressivité ? Ne pourrions pas dialoguer calmement sans parler de se fâcher ??

Voici l'image de synthèse d'une des maisons de Bourges : Vue sur jardin d'hiver … élément essentiel dans la logique de "passivité" énergétique de cette maison … cette dernière étant beaucoup intelligente que vous voulez bien le dire … (remarquez l'intégration des panneaux solaires à gauche de l'image et la toiture végétalisée de la terrasse … par exemple)

Je pense sincèrement que l'esthétique est l'un de ses points forts … mais les goûts et les couleurs … Sachez simplement que rien que sur cette image, vous pourrez facilement déceler une bonne dizaine de performances esthétiques : voulez-vous que je vous les liste ? Sachez aussi, que ce projet Lauréat l'a été par un jury national composé d'architectes, d'urbanistes, de Maîtres d'Ouvrages sociaux, de spécialistes de la cohésion sociale et de l'environnement …

Revenons sur vos affirmations en dressant un démenti formel sur pratiquement tous les points. Voici la réalité des choses : Le projet est tramé sur une grille de 600 mm au rythme des montants de structure 45 x 120 des panneaux d’ossature bois avec panneau de contreventement Kronoply, de 400 mm en rdc et de 600 mm en étage. Quatre composants de façades ou de refend constituent le rez de chaussée. Ils incorporent les menuiseries en BOIS et non en PVC, l’isolation Thermolan de Knauf (le dernier cri de l'isolation thermique pour ossature bois) et le pare vapeur côté intérieur, le pare-pluie Dörken et bardage Finncolor. Une poutre portant de façade à façade supporte deux éléments préfabriqués de plancher.

Point important (surtout en logements sociaux) : la vêture du RDC est en clin béton … principe de précaution au cas où vos personnages décrits dans votre message comme "bourrés" décide d'user de la tronçonneuse en rentrant chez eux … Donc pas de revêtement STO, ni de polystyrène en isolation par l'extérieur ....

Deux rez de chaussée de maisons sont posés en une journée. Analogues, les composants de l’étage sont livrés en quatre blocs dont les pignons toute hauteur. Avec les fermettes en ciseaux ils sont pour deux maisons également montés en 1 journée . Les menuiseries bois, je le répète, sont incorporées en usine (ce qui n'est pas le cas pour les premières maisons montées … mais ça viendra pour les prochaines selon les informations qui m'ont été livrées). Les menuiseries sont dotées de vitrages avec vide d’argon. Les jet d’eau et appui sont en aluminium.


Voici où en est le chantier à ce jour : totalement conforme à ce qui est annoncé : cette photo a été prise jeudi, le chantier ayant commencé lundi …

Pour terminer, mais nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir, je suis très à l'aise pour vous parler en détail des 11 critères HQE auxquels répond ce projet, et si vous le souhaitez vous les publier lors d'un prochain message … Mais chaque chose en son temps !!!

Dernier point : et pas le moindre (c'est aussi le thème de ce sujet), le prix, et je vais me répèter, Monsieur Landry, les 816€ HT/m2 habitable intègrent bien les critères HQE, le jardin d'hiver, le garage et les équipements … Pour un 92m2 intégrant Salon/Séjour/Entrée/Cuisine/Jardin d'hiver/local de jardin (support des panneaux solaires)/SdB Rdc/Garage/3 Chambres étage/SdB étage … Je vous laisse faire le calcul …

Pour les bons de commande … adressez vous à Pobi … non, je plaisante … il faut bien que je vous taquine un peu !!!!

#21 04/12/2005 13:22:05

Marine
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Re : Cout Reel D Une Maison

Votre démontration des qualités intrinsèques de cette réalisation est plutôt convainquante, mais suis tjrs pas preneuse, cette maison ne m'attire pas, et j'aimerais bien voir le plan masse de situation des dites maisons.... Un objet en soi est insuffisant , quoique j'aimerais bien pouvoir consulter les plans; son implantation dans le site et dans le maillage urbain, la génération d'espace publique que ce genre de projet peut engendrer.... Y en a  assez de la collectionnite de boîtes à sel....
En tout cas je crois que l'on est en plein dans les projets de maisons Borloo à 100 000€ et leurs limites. Et pis pourquoi HQE rime en l'occurence avec médiocrité plastique. Pour le toit terrasse végétalisé de la véranda, pourquoi ne pas l'avoir proposé/ projeté sur l'ensemble de la maison, cela aurait oeuvré en faveur d'une gestion intéressante des eaux de pluie.
Mais pour le point de vue esthétique, je crois qu'on a encore bcq à apprendre… Allons voir dans les pays nordiques, et pas si loin aux Pays-Bas…
Et pis les concours d'architecture, je peux vous assurer, que ce ne sont malheureusement pas souvent les meilleurs projets qui  gagnent, mais les plus consensuels, et surfer sur la vague HQE en ce moment me fait bien rire… Suis une grande naïve, je croyais que la démarche de tout architecte digne de son diplôme était de se poser toutes les questions reprises dans les "chartes HQE", et ce bien avant que cela ne soit à la mode....

#22 04/12/2005 14:00:07

Padouk
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Re : Cout Reel D Une Maison

Marine,

Heureux que vous moduliez dans le bon sens vos premiers propos. Voici quelques éléments allant dans le sens de vos préoccupations :

#23 04/12/2005 14:12:46

Marine
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Re : Cout Reel D Une Maison

Cqfd!

#24 04/12/2005 14:15:25

Marine
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Re : Cout Reel D Une Maison

Bon, allez… Ce que je trouve intéressant dans ce projet c'est la rapidité d'exécution! Et c'est pas rien!

#25 04/12/2005 14:47:32

Padouk
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Re : Cout Reel D Une Maison

Faute avouée, faute à 1/2 pardonnée … Vous voyez avec de l'argumentation, les choses s'arrangent toujours. J'étais convaincu que vous rentreriez dans le rang des admirateurs (trices) de ce projet ....

#26 04/12/2005 14:59:55

alainlandry967
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Re : Cout Reel D Une Maison

on sombre

#27 04/12/2005 15:01:42

alainlandry967
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Re : Cout Reel D Une Maison

Padouk a écrit :

Marine,

Heureux que vous moduliez dans le bon sens vos premiers propos. Voici quelques éléments allant dans le sens de vos préoccupations :

http://www.le-bois.com/upload/actualites/2391.jpg

des hlm a plats

#28 04/12/2005 15:05:10

alainlandry967
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Re : Cout Reel D Une Maison

Padouk a écrit :

Faute avouée, faute à 1/2 pardonnée … Vous voyez avec de l'argumentation, les choses s'arrangent toujours. J'étais convaincu que vous rentreriez dans le rang des admirateurs (trices) de ce projet ....

c est de le publicité , vous m'aviez habitué a mieux, je suis  un peu peiné…

#29 04/12/2005 16:10:36

Padouk
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Re : Cout Reel D Une Maison

Monsieur Landry, je pense que vos révélations ou confidences sur telle ou telle société ou les hommes qui la dirige n'intéressent pas grand monde. Ceci dit, je pense que si vous vous dirigez, malgré tout, dans cette direction, connaissant bien les personnes de l'entreprise que vous citez, vous devriez plutôt prendre garde surtout si vous diffusez des informations sans les en informer préalablement …

Par rapport à votre dernière contribution, à mon sens, vous induisez les gens en erreurs. Vous nous parlez d'une maison dont le prix sortie usine est de 60 000 €TTC … Rien à voir avec le programme en question (Bourges). Je vous rappelle que nous évoquons depuis le départ une opération de construction de logements sociaux groupés et non d'une maison individuelle en secteur diffus !!!!

Renseignez-vous sur la publication du résultat de l'appel d'offres public (qui n'a pas été infructueux au passage …), et sur le montant TTC de l'opération connu de tout le monde. Je vous laisse faire la division par 55 (le nombre de maisons) et vous verrez que vous êtes à "l'ouest". Les chiffres évoqués dans mon précédent message sont bien réels. Cette performance s'appuie, je le répète sur une production industrielle, une préparation amont au millimètre entre l'architecte et LES industriels qui ont travaillé sur ce projet et enfin une vision également très industrielle du projet par ceux qui ont en charge la logistique d'approvisionnement et la mise en oeuvre sur le chantier …

De ce que je peux savoir moi aussi de mon coté, et pour rétablir également une contre vérité : Pobi ne peut être assimilé aux (très bons) constructeurs que vous citez … puisque justement ces constructeurs ne sont pas des industriels !!! Je crois même savoir que Pobi en fournis quelques-uns .... et pas des moindre (et pas forcément ceux que vous avez citez d'ailleurs) !!!!!!!!

Quant aux meilleurs qui ne gagnent pas les concours … cela me fait rappeler que nous sommes bien en France … où ceux qui gagnent sont montrés du doigts, jalousés et dénigrés !!

#30 04/12/2005 16:17:02

Marine
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Re : Cout Reel D Une Maison

Quelle faute avouée à demi pardonnée? Je ne me sens fautive de rien! Je n'adhère tjrs pas à ce projet, et le plan d'ensemble va dans le sens de ce que je préssentais, médiocres qualités urbaines, rues flottantes, volet paysager inconsitant, donc rien de révolutionnaire (ne pas oublier que dans "révolution" il y a surtout "évolution"), un ensemble de verrues de plus dans nos paysages, oui mais des verrues HQE, à croire que ça légitime tout, ce vocable!
Ne pas oublier que nous sommes tjrs (et je ne dis pas que cela corresponde à mon propre choix) dans une logique patrimoniale, donc quand nous posons des projets avec peu de délicatesse sur nos territoires péri-urbains ou autre, nous le faisons pour des decennies, il faut en être conscient et en mesurer toute la responsabilité.
Ce qui m'attriste c'est que le logement social soit souvent synonyme de budjets au rabais; Ce sont des choix politiques et socio économiques, alors un peu de prospective que diable!
Pour Sonia Cortesse, un chapeau bas, et pis y a si peu d'architectes femmes qui sont à la tête de leur propre agence, qu'on peut au moins le souligner… Sans compter que voilà un esprit créatif et pertinant!
Je ne sais pas si cette brave dame ait eu quelque prix que ce soit..... Cherchez l'erreur!

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