en kiosque

#61 06/11/2005 23:04:11

Yanic
Membre
Messages : 892

Re : maison respirante

Salut,

Je me méfierai quand même de ce rapport sur c'est megabois/ideemaisons.com/la vieille montagne qui est derrière, bon nombre d'information sur leurs sites sont totalement fausses.

De plus je pense qu'ils profitent de la vague "bio" et qu'ils n'ont pas la politique de prendre le meilleur produit. Ils viennent de changer de pavatex à steico, lorsqu'on parlait de marge très importante ici c'est bien le cas. Steico propose une marge de 40% pourcent inférieur à pavatex aux négociants, pourtant si vous comparez le prix pratiqué par la vieille montagne il est supérieur voir égale à pavatex ! Bien sûr le prix est moins élevé parce que les charges en pologne sont différentes mais surtout parce qu'il y a différence de qualité.

Enfin voila ma petite contribution.


Yanic

#62 07/11/2005 08:05:37

jfquillacq
professionnel
Lieu : Ile de France Sud
Messages : 4 645

Re : maison respirante

foo a écrit :

Ca c'est un jugement de valeur.

Bon, et alors ?

Tout le reste est à l'avenant, hélas.
La ce sont des conclusions hatives.

Autre "conclusion hative" : L'expérience de la bougie est bien connue dans le monde de la prestidigitation. Vous pouvez toujours souffler dans l'entonnoir, il ne se passera RIEN ! Par contre, si vous desserrez un tout petit peu les lèvres, l'air va s'écouler laminairement sur la paroi de l'entonnoir, puis du cylindre, puis à nouveau de l'entonnoir par effet venturi, et éteindra la bougie. ça ne marche qu'à la bouche. Si vous mettez sur l'entonnoir un tuyeau avec un collier, relié à un compresseur, vous pouvez toujours augmenter la pression ; le seul phénomène intéressanr à étudier alors, c'est la façon d'empécher le cylindre et l'entonnoir de se séparer.

Si vous avez pris le temps de bien lire le rapport, il y ai fait allusion dans l'historique des procédés, a des murs ou l'air passe "effectivement" au travers de trous ménagés a cet effet. Il y a meme un croquis qui est tres éloquant. Haut de la page 15…

Evidemment, en faisant des trous dans les murs !!! Je vous signale que Lafarge présentait à Batimat 2003 une plaque BA13 perforée du plus heureux effet, pour ceux qui aiment habiter dans un gruyère. (En fait il s'agit d'une plaque à visées d'absorption accoustique, mais pourquoi pas)

#63 07/11/2005 11:04:16

foo
Inactif.
Messages : 380

Re : maison respirante

JFQ

Ok, faut que je verifie ces sources…c'est la meilleure chose a faire…
car c'est vrai le fait que le commenditaire soit  soit-disant vendeur de maisons au murs soit disant respirants, biaise de toutes facon le resultat.
Il se peut qu'il y ait conflict d'interets.

Yanic,

Su tu as detecté de fausses informations usr leur site et que tu es sur de toi (moyens de le prouver) je crois qu'il serait bon pour tous le monde que tu nous le fasse savoir, ca permettrai de temperer leurs dires. Et le web ca sert a ca aussi a mieux informer tout le monde.

#64 07/11/2005 13:37:45

yvonic
Membre
Lieu : Naoned
Messages : 137

Re : maison respirante

La solution consistant à mettre l'isolant à l'extérieur pour éviter le phénomène de condensation est connue depuis déjà un petit bout de temps : cf diffusion de la vapeur et condensation, un article de 1967 publié pour le compte de l'Institut de Recherche en Construction canadien -> Ca fonctionne aussi pour un mur composé de plâtre, de béton et d'isolant en "mousse-plastique" (figure 2c; attention, il ne faut pas être miro). L'hygroscopicité de l'isolant n'est pas fournie, mais on peut parier sur sa faible valeur (comparée à celle de la ouate de cellulose, de la laine de bois ou de mouton).

En dehors des passages sujet à caution relevés par JF Quillacq, on peut donc aussi souligner le manque de clarté sur (voire l'amalgame entre) les caractéristiques d'hygroscopicité et de perméabilité à la vapeur d'eau. La figure 4 de la 3ème partie du rapport est ainsi intitulée "performance hygroscopique de la paroi", alors qu'il s'agit de la courbe de gradient de pression de vapeur d'eau dans la paroi.

Attention, je ne dit pas que la courbe de pression n'est pas fonction des propriétés hygroscopiques du matériau (peut-être JF Quillacq pourra nous répondre sur ce point ?), mais l'article des chercheurs canadiens montre bien que le but peut être atteint sans pour cela avoir de matériaux très hygroscopiques.

Comme pour confirmer ceci, juste avant le chapitre 1.4 du rapport Mega Bois, l'auteur évoque la condensation comme suit : "Mais supposons que la condensation apparaisse à l'intérieur de la paroi". Il est dommage qu'en terme de causes y conduisant, et aussi de tenue à l'eau liquide, le rapport ne s'en tienne qu'au stade de la supputation.

Mais par ailleurs, en dehors du fait qu'un matériau faiblement hygroscopique sèchera plus vite que son p'tit copain absorbeur de vapeur d'eau, je n'ai pas encore trouvé d'info potable sur la tenue à l'eau liquide
des divers matériaux, et de l'avantage des uns par rapport aux autres sur ce point… Peut-être parce qu'il faut considérer qu'à partir du moment où l'eau liquide apparait dans les parois, c'est que, quelque soit le matériau concerné, ça craint, et qu'il faut vite revoir la composition des murs !

#65 07/11/2005 21:46:20

foo
Inactif.
Messages : 380

Re : maison respirante

Yvonic votre ref canadienne conclue avec:

[…]
Condensation tolérable

Jusqu'ici le présent exposé a traité des méthodes disponibles pour empêcher toute condensation. Dans bien des cas cependant on peut tolérer l'existence d'une certaine condensation, dont le montant maximal dépend de la capacité d'absorption ou de la résistance à l'eau de l'élément de construction dans ses conditions d'emploi. Si l'on tolère l'existence d'une certaine condensation, il est nécessaire que les matériaux aient la possibilité de sécher. Les effets du froid sur les matériaux imbibés d'eau, de la fonte soudaine d'une certaine quantité de glace accumulée, des variations de dimensions induites par les variations de la teneur en humidité des matériaux et bien d'autres facteurs doivent être pris en considération avant que cette solution soit adoptée.
[…]

D'ou l'interet des isolants a fort volant hygroscopiques. Capacité a stocker la vapeur d'eau puis a la restituer pour reguler l'humidité de la maison sans perdre de son pouvoir isolant en sechant…donc la plupart des isolants ecologiques. Un exemple type c'est le chalet en en madrier. Le bois jouant ce role de volant hygro et regulateur.

#66 07/11/2005 21:57:23

foo
Inactif.
Messages : 380

Re : maison respirante

Le rapport de stage viens de :

http://www.enstib.uhp-nancy.fr/

J'ai contacté le professeur qui a encadré l'etude et attends sa reponse…

#67 07/11/2005 23:46:03

element-terre
Le Pailleux
Messages : 88

Re : maison respirante

D'ou l'interet des isolants a fort volant hygroscopiques. Capacité a stocker la vapeur d'eau puis a la restituer pour reguler l'humidité de la maison sans perdre de son pouvoir isolant en sechant…donc la plupart des isolants ecologiques. Un exemple type c'est le chalet en en madrier. Le bois jouant ce role de volant hygro et regulateur.

j' en ai trouvé un le torchis : de la paille et de la terre.
Pas besoin des industriels de l'isolant écologique : murs en paille et enduits terre. wink

Philippe

Http://compaillons.naturalforum.net

#68 08/11/2005 08:46:42

Termitos
Membre
Lieu : Sud Cevennes
Messages : 53

Re : maison respirante

Yanic a écrit :

Je me méfierai quand même de ce rapport sur c'est megabois/ideemaisons.com/la vieille montagne qui est derrière, bon nombre d'information sur leurs sites sont totalement fausses.

C'est normal c'est un concurent qui le dit..................

#69 08/11/2005 11:06:31

alainlandry967
Membre
Messages : 16 774

Re : maison respirante

element-terre a écrit :

D'ou l'interet des isolants a fort volant hygroscopiques. Capacité a stocker la vapeur d'eau puis a la restituer pour reguler l'humidité de la maison sans perdre de son pouvoir isolant en sechant…donc la plupart des isolants ecologiques. Un exemple type c'est le chalet en en madrier. Le bois jouant ce role de volant hygro et regulateur.

j' en ai trouvé un le torchis : de la paille et de la terre.
Pas besoin des industriels de l'isolant écologique : murs en paille et enduits terre. wink

Philippe

Http://compaillons.naturalforum.net

ok mais il  faut de l épaisseur   "la bauge" par exemple sans ossature ,   mais en bretagne Nord par exemple  les murs font 80 cm d épaisseur  cela change aussi la donne....
si les anciens on fait des murs en 80 cm  c est qu'il y  avait une raison…
mais je  suis d accord avec vous c est un bon isolant il faut de l épaisseur   
car si le torchis des maisons normandes était un si bon isolant en 20 cm d épais  je ne comprendrai pas pourquoi des "maitres d ouvrage" y pose de l'isolant minéral en contre cloisons;.. il faut au minimum 40 cm et encore pas certain que 'lon arrive a une bonne isolation 
et puis c est bon pour les auto constructeurs , car si vous achetez le torchis prés a l' emploi chez "la perdrix a Lisieux , ou à la briqueterie d'Allonne prés de Beauvais cela change le cout et puis il faut le poser..;
c est peut etre un isolant naturel mais  pour le prix....
et pour la question ecologie  losque je vois des sociétés comme Akterre  qui font venir leur enduit terre  et leur mélage terre/eau/ copeaude bois , d Allemange, je crains que l éco bilan du produit soit plus nul que de la laine minérale…

#70 08/11/2005 11:54:25

Yanic
Membre
Messages : 892

Re : maison respirante

Termitos a écrit :
Yanic a écrit :

Je me méfierai quand même de ce rapport sur c'est megabois/ideemaisons.com/la vieille montagne qui est derrière, bon nombre d'information sur leurs sites sont totalement fausses.

C'est normal c'est un concurent qui le dit..................

Regardez leur site, elles sont professionnels leurs appréciations !?

Puis je vous ai dit avec steico, s'ils le vendent au même prix que le pavatex ce sont des "profiteurs".


Yanic

#71 08/11/2005 14:06:44

yvonic
Membre
Lieu : Naoned
Messages : 137

Re : maison respirante

foo, pas de lézard, tu peux me tutoyer…

Ce que je comprends de la conclusion, c'est que l'article démontre l'efficacité de deux configurations de paroi vis-à-vis de la condensation : avec pare-vapeur intérieur, ou bien avec isolant à l'extérieur. Et c'est valable pour un isolant peu hygroscopique (mais perméable) comme la "mousse-plastique" (plaquée sur un mur de béton).

Les autres cas dont parle l'article, où une "certaine" condensation peut être tolérée, font pour moi allusion à d'autres  types de configuration de paroi, et/ou avec d'autres types de matériaux.

C'est là qu'on parle de matériaux capable d'absorption et de résistance à l'eau liquide… et tu parles de volant hygroscopique, de capacité de stockage de la vapeur d'eau. C'est la nuance que je voulais souligner. L'un ne va pas sans l'autre me diras-tu. En fait, je n'ai pas encore déniché de topo digne de ce nom (ton expérience d'imprégnabilité est certe sympathique…) qui évalue et explique les impacts de l'eau liquide, compare les divers isolants à ce sujet ? Quelle(s) grandeur(s) physique(s) (les seules objectives, reconnues et acceptées de tous) caractérise(nt) par exemple la tenue à l'eau liquide d'un matériau ?

Lorsque les digests de l'institut canadien parlent de l'eau liquide dans les parois des batiments, c'est en terme de désordre de construction, que ce soit pour la ouate de cellulose, les laines minérales, les "mousses-plastiques" ou la paille.

Attention, je ne suis pas anti-matériaux-"sains". Je suis juste à la recherche d'infos rigoureuses… Et il y a de quoi y passer quelques journées…

#72 09/11/2005 17:07:23

luc
Particulier
Lieu : nord annecy
Messages : 1 024

Re : maison respirante

jboulic a écrit :

j'ai opté au départ pour de la laine de bois souple posée entre montants .

quel site concernant la laine de bois souple ?

#73 09/11/2005 21:27:18

jboulic
pro
Lieu : Nord Finistere
Messages : 655

Re : maison respirante

luc a écrit :
jboulic a écrit :

j'ai opté au départ pour de la laine de bois souple posée entre montants .

quel site concernant la laine de bois souple ?

Homatherm flex , mais d'autre font le même produit

#74 28/12/2005 08:10:29

jfquillacq
professionnel
Lieu : Ile de France Sud
Messages : 4 645

Re : maison respirante

En conclusion, voilà ce qu'on peut lire aujourd'hui sur le site en question :

NB : Nous avons volontairement retiré le nom de l'école d'ingénieurs dans laquelle le stagiaire a effectué sa formation. En effet celle-ci, par injonction écrite de son directeur nous a mis en demeure de supprimer la publication sur internet du rapport "Parois Respirantes".

J'en profite pour rappeler que la démonstration par référence à des publications antérieures obéit, dans le monde scientifique, à des règles rigoureuses, qui sont allègrement contournées dans la plupart de nos messages.

Bonne Année à tous

#75 28/12/2005 11:10:04

foo
Inactif.
Messages : 380

Re : maison respirante

J'ai effectivement envoyé un e-mail au professeur qui a encadré le projet.

Aucune réponse.

Je pense que le rapport peut etre questionné quant a sa rigueur scientifique.
Cela ne veut pas dire que les parois respirantes sont de la daube.

Magazine Maisons & Bois International : N°1 de la construction maison bois | Découvrez le Guide Pratique de la Maison Positive