ah ne vous trompez pas , je trouve votre projet magnifique, maintenant est il réalisable c est autre chose.
je puis vous dire que j'ai un parcours de vie que je peux qualifier de hors normes, j'ai pratiquement toujours fait ce que j'ai voulu, avec deux devises, "ça passe ou ça casse" et qui m'aime me suive" cela m'a valu bien des déboires mais aussi des joies, et si c était a refaire je crois que je ne changerais rien " mon avocat disais : Alain si tu veux éviter d'avoir des soucis rentre dans la norme établie" J'ai pas encore réussis j'essaye,
Alors construire votre maison oui pourquoi pas trouvez le terrain , déposez le permis de contruire et étudiez là , pourquoi ne pas commencer par une petite surface…
Je ne vois pas parcontre ou j'ai des vues réfractaire aux matériaux écologique,
je pose de la plume de canard, je réalise des cloisons en béton de terre et copeau, j'ai fait des maisons en terre, en torchis, je pose de la terre cuite à la chaux, (toujours à la Valançay)
j' étudie la faisabilité d'une maison isolé en fibre de bois, (je butte sur le prix) j 'ai été trés interessé par le sujet sur les maisons à pieux métal et je planche sur le sujet pour faire une proposition à un maitre d 'ouvrage, donc je ne vois pas en quoi je suis réfractaire,
par contre j'essaye d etre réaliste ce qui n'est pas tout a fait pareil…
vous comprendrez qu'une isolation en fibre de bois par exemple c est pratiquement 4 à 5 fois plus cher que de la laine minérale ou 2 à 3 fois plus cher que de la ouate de cellulose insuflée et ceci n'est qu'un exemple
par contre lorsque vous parlez de ce que nous ont laissé nos ancétres, , il faut dire qu'il n y mettait pas le meme prix…
Actuellement on construit bon marché… construire le chateau de versaille actuellement serait des couts hors décoration de plusieurs milliers d euros pour ne pas dire de dizaine de milliers d euros au m²…
et c est pour cela que ces constructions sont arrivés jusqu'a nous sans restauration exécives, et tout au moins trés éspacés dans le temps alors que nous sommes déja obligé de parler restauration de l Opéra Bastille, de L arche de la défense, ou des colonnes de Buren…
Nous construisons trop bon marché…
Mais n oublions pas que nos enfants n'auront pas envie de vivre comme nous, d'ailleurs vivons nous commes nos grands parents, vivez vous dans une seule piece commune, la piéce de vie ou serait aussi bien les couches pour dormir, (enfants pareants et grand parents) la cuisine dans la cheminée, et deux fois par jour mettre la table, en la dressant sur ses trétaux avec une planche dessus) Non , alors pourquoi vouloir laisser nos maisons à nos enfants, on construit pour nous une maison qui durera tout au plus une vie, la notre et nos enfants construirons la leur, en souhaitons que nous leurs laisserons pas un pratrimoine qui coutera cher d'entretien…
OUi j'admire le chateau de versaille, ou les chateaux de la loire, mais entre nous soit dit ils ne seraient plus là , je ne m en porterai pas plus mal, et l'argent dépensé à leurs entretien servirait à autres choses;.. mais là c est un autre débat....
J'entends votre réponse qui est apparemment celle d'un constructeur qui réfléchit à l'élaboration d'une solution "idéale".
Mais votre idéal n'est peut-être pas partagé par tout le monde.
Ma réflexion est différente puisqu'elle vise à standardiser tout ce qui peut l'être à partir d'une modélisation originale (effectivement, il faut être séduit par le concept !), tout en conservant une grande souplesse qui permette la personalisation.
Ce qui est standardisé :
- l'ancrage au sol et le dispositif de liaison antisismique (intégrant la récupération des eaux pluviales)
- les éléments de charpente (poutres droites et cintrées, poteaux)
- la couverture par goulottes structurelles moulées (pourquoi pas avec un composite écologique ?)
- la structure interne des panneaux de façade et leur fixation rapide
- la structure interne des panneaux de sol et leur fixation rapide
- les gabarits d'huisseries
- le regroupement des zones "techniques" en partie arrière (salle d'eau, toilettes, cuisine, entrée, chaufferie, compteurs, tableaux, etc)
- la circulation des flux et les gaines techniques
Ce qui est optionnel :
- la surface habitable, chaque quartier a une ouverture de 30° et une surface habitable de 10 m2 (7 au sol, 3 en étage, plus 4 m2 de terrasse couverte). Potentiellement, rien n'empèche une ouverture de 360°, mais la moyenne se situerait probablement entre 90 et 120°, ce qui est favorable à une architecture solaire.
- l'aménagement intérieur (distribution des chambres et des pièces à vivre
- le look
- la structure des murs (choix des peaux extérieures et intérieures, isolation)
- la structure des sols
- l'isolation en toiture
- les huisseries
- le chauffage
L'effort doit donc porter sur la performance de la structure, l' industrialisation des modules clés, la définition de process simples déclinables dans de multiples versions, la rapidité de montage.
Tout cela dans l'optique d'un coût raisonnale (pour moi 500 à 600 euros au m2 selon les options choisies)
C'est effectivement une démarche différente que de construire le Nième parallèlépipède.
Mr Germain,
Comme indiqué dans mon mail en réponse à votre premier mesage, je suis conquis par votre concept. un coup de cœur en somme. Merci de me/nous faire rêver par votre créativité.
Dommage que votre projet n'en soit qu'au début d'une longue phase de mise au point. J'en suis moi-même au début d'un long parcours. Nos chemins se croiseront peut-être dans les années à venir (les tabourets
).
Je vous souhaite bonne chance, étant sur qu'il y a une place même petite pour de tels projets.
Au plaisir de continuer Ă vous lire.
Cordialement
j'"ai tendance a casser les réves… peut etre…
Ne mettez pas la barre si basse… sachant que de toutes façons un projet comme le votre passera necessairement par un architecte surtout si la surface dépasse les 170 m²
Donc que je sache je vois mal un archi ne percevoir que 7000 euros pour un projet qui necessairement sors de l'ordinaire, et qui demandera une étude structurelle importante, et ce en accord avec le terrain choisi
Donc ne mettez pas la barre trop basse sachant que le prix moyen des constructions de bas de gamme se situe autour de 900 euros, m
pour votre projet je dirai qu'il est raisonnable de penser pour un prix clef en main de 1500 à 1600 euros le m²
maintenant sa réalisation n'est pas si techniquement irréalisable, l
en y regardant de plus prés , on s'aperçois qu'en sommes c est assez simple, s'agit de bien compartimenter les cloisons intérieures de façons a ce quelles contrevententent la façade, en se fixant sur le noyau dure que cera le pivot arriére
somme toutes un lamelliste est en mesure de vous faire les membrures il s'agit que vous lui fassiez un plan trés précis et ils vous établira un devis,
le reste étant assez simple a réaliser,
maintenant je reste persuadé que ce genre de projet ne seras pas développé a des dizaines d exemplaires…
D'ailleurs quel intérêt…
Si c est faire du social… restons dans la boite a sel classique.... les primo accedants n'en demande pas plus....
Et puis si c est pour en faire beaucoup… on se construira à la longue une Nieme maison coquillage....
et la nouveauté sera de faire un parralépipéde....
M. Landry, vous me faites plaisir !
En effet, malgré votre personalité de polémiste acharné, vous êtes passé en quelques jours du rejet d'une utopie complète à admettre la faisabilité technique et sa relative simplicité.
En poussant un peu plus loin la réflexion, en regroupant les expertises (nous sommes sur un forum d'autoconstructeurs, donc de gens qui ont des idées), ne pensez-vous pas qu'il serait possible de trouver des solutions vraiment ingénieuses pour réduire les coûts ? (sans pour autant sacrifier à la qualité)
Il faut en particulier réfléchir à la rapidité de pose, source d'économie substantielles en main-d'oeuvre (puisque les coûts de matériaux sont relativement incompressibles).
Que faudrait-il faire pour faire évoluer ce projet ?
1ère solution :
L'envisager comme un produit, donc partir de l'idée qu'il peut être commercialisé. C'est une démarche d'entreprise qui intégre le développement technique, la mise en conformité, la production industrielle, la vente en kit (avec ou sans assistance technique pour la pose).
C'est une action commerciale qui suppose des investissements et des objectifs de vente, donc un partenaire solide convaincu de la rentabilité potentielle du projet.
2ème solution :
Regrouper une dizaine d'utilisateurs motivés qui unissent leurs compétences, leurs expertises et leurs moyens, pour diminuer les coûts des éléments standardisés en décuplant les séries.
Un architecte pour signer le plan de référence.
Un bureau d'étude pour valider la structure.
Un ensemble de sous-traitants pour produire les sous-ensembles normalisés.
Un argumentaire cohérents pour faciliter l'obtention des permis.
Un démarchage des municipalités qui pourraient s'intéresser à une notion de lotissement social innovant.
Ce collectif pourrait se grouper en GIE (c'est très souple, très ouvert, et cela peut intégrer des entités de statuts divers, y compris les sous-traitants, et gérer la coordination et le suivi des actions entreprises, les mises en concurrence, etc).
Ce noyau dur de départ pourrait également rentabiliser un peu plus son engagement en étant intéressé aux développements ultérieurs.
Plus il y aura de réalisations, plus les prix baisseront car l'effort de développement initial et les outillages spécifiques seront amorti sur un plus grand nombre d'exemplaires.
Je suis d'accord avec vous que se types de réalisations n'est pas voué à avoir un essor de masse, ne serait-ce que parce que dans l'esprit de la majorité des gens la maison idéale est assez standard.
Mais sur le mombre de candidats à l'accession à la propriété, est-il absurde de penser que quelques dizaines peuvent être tentés par un concept différent ?
C'est à présent à eux de dire ce qu'ils en pensent.
Bonjour François,
Je suis un accedant, j'aime les jolis choses, mais je suis egalement très pragmatique.
Votre concept me plait egalement par son originalité et sa conception dès le départ pour intégrer un maximum de technologies associé à l'environnement.
En tant que futur possesseur de MOB (si j'arrive a me dépétrer de mes devis et du POS), voici mes commentaires.
- On peux faire des maisons à angles droit extremement jolies et élégantes.
- On peux aussi faires des maisons pleines de courbes extremement moches et prétentieuses.
- L'esthetisme ne se borne pas a "courbe" contre "carré"
- Votre projet, par rapport a mes goût se classe plutot sur le haut du panier.
- J'essaie de faire actuellement une maison plutot joli, et (mais?) avec des angles droits. Mais je travaille aujourd'hui a la rendre moins belle. Pourquoi? Pour la faire moins chère. Je s'acriffie un peu de son esthetisme pour garder le fonctionnel, car je vis plus souvent dedans qu'a la regarder de l'extereur.
- De la même façon, je ne transige pas sur l'ossature et l'isolation, car une fois que c'est fait, c'est fini. Par contre l'esthetique peut s'ameliorer par de multiples petites touches successives, plus facile a supporter financièrement quand elles sont répartient dans le temps.
En ce qui concerne votre projet:
- Vous avec dit que chaque "quartier" ouvert a 30° offre 10m2 habitable. Ce qui veut dire qu'une maison de 6 quartiers et donc de 180° ne sera que de 60m2 habitables, et que le maximum (mais en perdant des avantages liés a l'orientation) de 360° sera un maison de 120m2 Habitable.... Vous dites aussi que la moyenne visée serait des maisons avec ouvertures entre 90° et 120°. C'est a dire des maisons de 30 ou 40m2?
Je me suis perdu dans les mathematiques ou il y a un probleme d'info…? Merci de corriger
- Je n'ai pas vu de retombé de toiture pour mettre les pannneaux solaire du bon coté et selon un angle correct....
- Une proposition d'amenagement interieure avec meuble serait la bienvenue pour se faire une idée plus précie des volumes.
Dans tous les cas, merci de partager ceci avec nous..
Un pragmatique indécrotable…
Effectivement vous avez raison, je me suis emmelé les pinceaux !…
Rectification :
Dans le concept initial chaque quartier (ouverture d'environ 8°) représente 7 m2 habitables et 4 m2 de terrasse.
Il peut être doublée en mezzanine sur 5 m2.
(+ 2 m2 de comble en partie arrière comme tampon thermique).
Il se trouve que je travaille actuellement sur une version 2 qui intégrera pas mal de modifications, une modélisation plus poussée, et un angle d'ouverture de 10 à 15° par quartier.
J'espère pouvoir communiquer assez rapidement sur cette évolution avec maquette au 20ème (avec proposition d'aménagement intérieur), plans, modélisation "éclatée" d'un quartier, un shéma d'implantation des panneaux solaires et des propositions de dimensionnement de structure.
Je ne manquerai pas de vous tenir informés, mais c'est déjà beaucoup de boulot, donc un peu de patience.
Dans cette optique, je serais assez intéressé si certains d'entre vous pouvaient me communiquer leur shéma "idéal" pour les structures et isolations de sol, murs et toiture, pour valider un système constructif adaptable à diverses configurations.
Pour ce qui concerne les courbes, tout est question de sensibilité personnelle, en ce qui me concerne, le choix est fait depuis toujours.
Par rapport à ce projet, le vrai problème est de définir si l'utilisation d'une couverture intégralement courbe complique la réalisation.
A mon sens ce n'est pas nécessairement le cas, peut-être même au contraire !
(une seule goulotte par quartier, assemblée par collage et vissage, qui verrouille toute la structure), quelle économie par rapport à une couverture traditionnelle !)
Il faut un engin de levage bien sûr, mais pour une durée très limitée d'une à deux semaines en fonction de la compétence des poseurs.
Question pragmatisme, on peut aussi constater que beaucoup d'autoconstructeurs n'en finissent plus de construire, il faut assurer la pitance (donc travailler le soir, le week end). Après le gros oeuvre, les travaux s'éternisent parfois pendant des années, l'épuisement s'en mèle, les familles en ont assez de vivre dans un éternel chantier, au détriment de la qualité de vie.
La meilleure réponse, c'est la rapidité d'exécution !
Et donc un process adapté et bien pensé en amont.
rapidité dites vous…
ce n'est pas la coque qui est le plus long a construire,
certain industriels on démontré ces derniers temps qu'ils ont pu construire une maison de 120 m² en moins de 16 heures, plus 24 heures pour la convrire en ardoises… à deux compagnons....
en précut deux compagnons que je connais , ont contruits un garage de 36 m² au sol, l'on bardé, et l on mis hors d'eau en 40 heures du 11 novembre au matin au 14 novembre au soir…
pour info il est pensable de poser du bardage à raison de 60 m² en 11 heures à 2 personnes donc une chose est certainnes l industrialisation peut etre une avantage mais on peut aussi faire de meme en Précuts
Maintenant auto construire une maison c est permettre de construire à moindre cout votre solution n'offre pas la possibilité de se procurer des matériaux a moindre cout, car les membrures en laméllé collés doivent se situer autour de 1500 euros le m3 et cest un minimum contre 300 euros le m3 pour du bois de charpente pour une construction cubique
comme je vous l'ai dit votre projet est superbe, mais il est un projet que j'essayerai de vendre cher… tout au moins en milieu de gamme,
ce que je vous propose c est de faire une maquette, de faire des plans , et de présenter votre projet au sein d'un stand lors du prochain salon du bois d'Angers, et là vous verrez le résultat suivant les touches que vous aurez obtenus,
pourquoi ne créer vous pas une société qui se chargerez de développer le concept, et pourquoi ne pas établir un dossier de presse, pour obtenir un partenariat,
a lire votre site , votre cv vous avez la connaissance pour cela, moi je ne vous arrive pas à la cheville…
Franchement je pense que votre projet est réalisable, et qu'il peut voir le jour rapidement , maintenant je persiste a croire que ce ne sera pas un produit pour des logements sociaux mais un produit d exeption, un produit de bords de mer, pourquoi pas en bretagne à la trinité sur mer, ou a Carnac..
Dommage que vous etes loin, je vous aurais soumis un projet de décoration d'une salle de bain , mais comme je veux l'auto construire fautes de moyen… cela ne vous interessera pas , et en plus c est dans une maison boite a sel, alors…
mais participer a la construction de votre maison coquillage , vraiement on peu prendre son pieds…
vous n'etes pas loin de chez Simonin eux pourrait faire les membrures, pour la toitures en dehors de la fibre de verre quoi d'autres?
le prototype serait peut etre a faire sur place il faut trouver le maitre d ouvrage qui veut bien se mouiller
Ma démarche prend son sens, puisque différents avis s'expriment, et finiront par provoquer des évolutions.
Sur la marche à suivre, maquette, plans, dossier de presse, présentation dans un salon, je suis d'accord avec vous, ce sont des aspects que je suis en mesure de gérer.
Mais tout cela demande du temps, de la disponibilité, et un minimum de moyens dont je manque cruellement…
D'autre part, il est vrai que je ne suis pas familiarisé avec les contraintes propres à la construction et qu'à ce niveau là j'ai besoin de conseils pour choisir les bonnes options. Donc, appel au peuple !…
Pour la couverture, la fibre de verre semble incontournable, mais ce n'est pas ce point qui pose un problème écologique, c'est plutôt la matrice : les résines polyester et époxy sont à proscrire, la première pour les problèmes de retraits et d'émanation de solvants, la seconde pour le coût. Une alternative prometteuse réside dans les systèmes acryliques, pas de solvants, une bonne stabilité dimensionnelle, des coûts et une mise en oeuvre acceptable.
Pour les poutres cintrées, si je devais me débrouiller hors d'un cadre industriel, je les réaliserais sur conformateur avec une structure sandwich de base (peaux supérieures et inférieures en 2 couches de multiplis en croisant les joints, âme en mousse PVC de structure, collage époxy). L'ensemble serait ensuite enrobé d'une chaussette en fibre de verre (fibres continue à + ou - 45°, comme un enroulement filamantaire en moins cher, stratification époxy de structure au contact)
Simple, maîtrisable par un spécialiste avec un investissement limité.
Le lamellé/collé, c'est cher, on est obligé de le sous-traiter, et on ne profitera même pas de l'esthétique puisque la quasi totalité de l'épaisseur sera dissimulée par l'isolant.
Merci d'être sensible à mon approche en décoration, heureusement que je ne sélectionne pas mes clients en fonction de la forme de leurs maisons, car je ne travaillerais pas beaucoup !
Quand au visuel de votre projet que vous m'avez passé par mail, cela semble intéressant et vous y trouverez certainement avec une bonne qualité de vie.
Pour les poutres cintrées, si je devais me débrouiller hors d'un cadre industriel, je les réaliserais sur conformateur avec une structure sandwich de base (peaux supérieures et inférieures en 2 couches de multiplis en croisant les joints, âme en mousse PVC de structure, collage époxy). L'ensemble serait ensuite enrobé d'une chaussette en fibre de verre (fibres continue à + ou - 45°, comme un enroulement filamantaire en moins cher, stratification époxy de structure au contact)
Simple, maîtrisable par un spécialiste avec un investissement limité.Le lamellé/collé, c'est cher, on est obligé de le sous-traiter, et on ne profitera même pas de l'esthétique puisque la quasi totalité de l'épaisseur sera dissimulée par l'isolant.
Voila un poncif surprenant chez quelqu'un qui fait montre par ailleurs d'une certaine profondeur de vue.
Le lamellé collé, c'est moins de 700 E le m3 net, franco. A vue d'oeil, le système que vous proposez devrait couter au minimum trois fois plus cher, sans aucune certitude d'être aussi performant.
Je laisse de côté le "maîtrisable par un spécialiste avec un investissement limité" qui en fait ipso facto un sous traitant…
Mais non M. Quillacq, la mise en oeuvre des composite, c'est mon métier (jetez donc un coup d'oeil à mon CV sur mon site, vous verrez que je sais quand même un peu de quoi je parle).
Et ne déformez pas mes propos, je me place dans le cas où je devrais me débrouiller seul pour une réalisation prototype, le spécialiste, en l'occurence, c'est moi !
J'ai déjà testé bien souvent ce genre de solutions dans des contextes où on a besoin de performances, mais où le budgets sont limités, j'en ai même fait une spécialité.
J'ai déjà fait tant de choses soit disant impossibles, que celle là ne m'effraie pas outre mesure.
Ce qui assure souvent mon revenu, c'est que des sociétés font justement appel à moi en sachant que je pourrai intervenir dans des situations atypiques, imaginer une solution audacieuse, et parvenir au résultat.
Je me fais fort tout seul, de ne pas passer plus d'une journée sur chaque poutre, après un petit travail de préparation je vous l'accorde, disons sur une semaine.
Quand à la performance finale, ce n'est qu'une question de dimensionnement (section adaptée, densité du matériau d'âme, échantillonnage de fibre technique).
Je ne connais pas les prix du lamelé/collé, à priori je n'ai rien contre cette solution, mais on nous la présente souvent comme chère. Pour M. Landry c'est 1500 euros du M3, pour vous c'est 700, on est dans un rapport du simple au double !
Je ne sais pas si les prix que vous annoncez tiennent compte du cintrage et donc du conformateur spécifique à créer, mais livrons nous à une petite simulation :
Une poutre de section 10 x 40 cm avec un développement de 12 mètres représente un volume de 0,48 M3, donc un coût de 720 euros pour M. Landry, et de 336 euros franco pour vous. Si vous êtes dans le vrai, je signe de suite !
La logique est évidemment de faire établir des devis pour fixer les choix. S'il devait y avoir un volume de production, se serait probablement la solution la plus logique et la plus "acceptable".
Mais au préalable, il faut terminer la modélisation, c'est la prochaine étape à laquelle je vais m'attaquer.
sachant que dans mon prix j'ai inclu le transport bien sur et que la manutention se fera à vec du matériel spécifique… n'oubliez pas qu'il faudra avoir recours à du transport exceptionnel… avec tout ce que cela comporte …
Monsieur Germain que penseriez vous de faire un proto de type HLL par exemple 36 m² couverture en toile
Valider avec une HLL, c'est une excellente idée en effet, à plusieurs niveaux :
- mise en oeuvre du principe constructif
- outil de promotion (36 m2, c'est un stand)
- coût de réalisation limité
- important marché potentiel (qui pourrait mettre le pied à l'étrier pour financer la suite)
Par contre je ne ferai pas de couverture en toile (une HLL n'est pas une tente), c'est une très bonne opportunité pour valider une couverture composite que je me charge de réaliser sans problème.
Je ne connais pas la règlementation spécifique aux HLL, mais j'imagine que vous ne dites pas cela à la légère !
Il faut y réfléchir, mais l'idée est très tentante.
Et bien… Le débat fait rage.... Il est en tout cas fort interressant.
Je viens de lire l'échange sur le probleme technique de la toiture.
L'un de mes gros points d'interrogations sur les toitures en composite, telle que vous les décrivez, porte sur le phonique.
Lorsqu'il pleut (ou pire) Ne risque-t-on pas de se retrouver avec un effet peau de tambour, amplifié par des raisonnances liées à l'application du composite directement su les pourtres porteuses (L'isolation etant rapportée par dessous si j'ai bien compris).?
C'est vrai que cet aspect phonique demande à être testé.
Les collages seront de toutes façons souples, ne serait-ce que pour éviter les "claquages".
L'isolant serait effectivement rapporté par dessous, donc compris entre la goulotte et une peau intérieure, je pense que son contact devrait limiter la mise en résonnance de la structure, mais il faut le vérifier.
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