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#31 05/11/2004 16:28:09

Labbé
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Re : Autoconstruction

Sur la perte de compétitivité en passant d'un département à l'autre, la réponse est dans la question.

L'éloignement du chantier de l'atelier ou du dépôt va entraîner des complications et des surcoûts liés à la distance. trajets, pertes de temps… Beaucoup préfèrent donc restreindre leur secteur géographique d'activité. A raison.

Maintenant pour les étrangers?

Beaucoup ont un sens de l'organisation supérieur à celui des français. Certains sont très expérimentés dans le travail loin de la base. Alors rien n'est laissé au hasard dans la préparation du chantier.

Prenez nos artisans. Lorqu'ils viennent faire des travaux chez vous.
Combien de fois ne les voyez vous pas partir chercher ce qui leur manque!

N'a pas la bonne scie. N'a pas les bonnes vis. N'a pas la pièce qui va…
Va revenir boucher les trous parce qu'il n'a pas de plâtre ou plus de ciment!

Sur les gros chantiers de bâtiment, c'est la même chose.
C'est en posant le coffrage qu'on se rend compte qu'il va manquer des étais!

#32 05/11/2004 17:20:47

EricM
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Re : Autoconstruction

Une petite annecdote pour completer l'analyse.

Je suis au carrefour de 4 "régions" (départements et canton): Le Jura (39) au Nord, l'ain (01) à l'ouest, La haute Savoie (74) au sud, et la Suisse à L'est. Le tout a moins de 20km chacun de mon terrain.

Faisant faire quelques études comparatives de prix sur des prestations dans la construction et sur différents corps de métier, j'ai eu la surprise d'avoir des tarifications parfois inférieur de 15 a 20% en Suisse (Ajustement de TVA inclus).

Sachant que les salaires dans le batiment en Suisse sont 1,5 a 2 fois supèrieurs a ceux pratiqué en France, je vous laisse faire vos propre déductions…

#33 05/11/2004 19:34:46

samygo
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Re : Autoconstruction

D'accord EricM cessons de polĂ©miquer on perd notre temps. Ca a au moins au l'intĂ©rĂŞt d'ouvrir les yeux  aux autoconstructeurs en leur mettant la puce Ă  l'oreille.

Mon soucis actuellement est de valider ma construction j'explore plusieurs pistes sur l'isolation, les matériaux, les méthodes d'assemblage etc… J'entend différents sons de cloche pour au final avoir beaucoup de mal à opter pour telle ou telle solution. Toutes les alternatives paraissent bonnes mais à trop retourner le problème dans tous les sens on en arrive à ne rien faire.

Pour l'instant j'ai optĂ© pour un type de construction (lituanie) qui est rĂ©alisĂ© Ă  partir de panneaux prĂ© assemblĂ©s en atelier et qui me dont livrĂ©s directement sur le chantier. Cette mĂ©thode me permet de gagner Ă©normĂ©ment  de temps puisque le sous -traitant belge vient 4 jours pour assembler le tout et la maison et hors d'eau hors d'air. Cette technique a, Ă  mes yeux, un avantage majeure comme je ne suis pas expert en charpente je dĂ©lègue ce poste entièrement pour un prix vraiment compĂ©titif. Il me reste ensuite tout le reste l'Ă©lectricitĂ©, la plomberie, sanitaires, dĂ©co que je maitrise bien. Pour une première rĂ©alisation ça me parait adaptĂ©. J'apprendrai et pourquoi pas dans quelques annĂ©es faire une MOB de A Ă  Z. Dans mon cas on ne peut pas parler d'autonconstructeur mais plutot moitiĂ©constructeur.

Cette méthode n'est peut-être pas la meilleure mais il faut, je crois, faire attention que l'autoconstruction ne devienne pas un doux rêve. Il faut avoir de sérieuses compétences pour mener le projet à bien et ne pas se faire de fausses idées. Labbé m'a présenté son projet en détails là aucun doute on a affaire à quelqu'un de sérieux et qui connait la question et sa mob est vraiment bien pensée. Moi j'ai pas de telles compétences donc je sous-traite…

On entend pas souvent parler d'expériences malheureuses mais il doit bien y en avoir.

#34 05/11/2004 20:30:41

Labbé
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Re : Autoconstruction

Bonsoir

A Samygo

Très flatté merci, mais il faut rendre à Cesar ce qui appartient à Cesar!

Il vaut mieux rectifier sur l'auteur de l'envoi et lui en rendre tout le mérite.

Parenthèse: pour les monteurs, bien préciser par écrit que leur employeur belge devra se conformer aux dipositions du code du travail, hygiène, sécurité.... applicables en France et qu'il s'agit bien de salariés de la boite belge, laquelle est tenue d'appliquer la législation en vigueur.
Piège à éviter: de vous voir considéré comme "employeur" par l'Inspection du Travail.

Salutations

Labbé

#35 05/11/2004 21:29:51

EricM
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Re : Autoconstruction

A  samygo:
Je n'encenssait pas l'auto-construction mais énumérais les raisons qui pouvaient amener a cette pratique. Je suis entierement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas sous evaluer l'investissement humain et la patience que represente ce type de projet.
Cette MOB ou MOB/Brique qui sera mon future logis represente mon 4eme projet de construction, aucun d'eux n'etait en autoconstruction ou construction partielle, a l'exception du dernier ou j'ai fait quelques menu travaux de finition (enduit, carrelage, plancher, peinture, etc..), Je commence a savoir ce que sont les soucis (mais aussi les bonheurs) de ce type de projet.

Cela ne m'a pas empecher de me faire rouler dans la farine, d'avoir été la balle de ping pong entre les corps de metier, de connaitre les constats d'huissiers, les interventions d'avocats, des déménagement express ou double déménagement pour retard de chantier, etc. .. Et si en plus en plus il faut y passer ses soirées, WE et vacances, je n'ose pas imaginer…

… Alors quand j'entends de quelqu'un sans de gros moyen dire qu'il veut faire construire en prenant un constructeur lituanien… qui passe par un intermediaire belges… qui livre en France et ne montent que la charpente,  le tout sans garantie ou presque Ă  part des lettres. S'il veut faire des recours il devra s'autofinancer (après avoir investit dans sa MOB) pour des frais de Justice a l'Ă©tranger, dĂ©penser des milles et des cents pour avoir des gens qui ne rĂ©pondent plus au tĂ©lĂ©phone, ou ne comprennent soudain plus l'anglais (vĂ©cu),........ La prise de risque est Ă©norme et je ne peux que l'encourager, Ă  doubler ou tripler les prises de rĂ©fĂ©rences, Ă  rĂ©viser et revoir ses recherches sur des professionnels dĂ©pendant de notre lĂ©gislation, l'Europe, ce n'est pas encore ca au niveau justice et les entreprises sont encore confortablement installĂ© derrière des frontières (sauf pour vendre).
Certains vont probablemet dire que mon message est alarmiste, et d'autre vous diront que dans la construction on voit bien pire....

Pour les experiences malheureuse en autoconstruction de MOB, c'est vrai que l'on en entends jamais parler (contrairement aux maisons maçonnés)… C'est peut-etre un signe ;-)

#36 05/11/2004 21:45:38

alainlandry967
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Re : Autoconstruction

Akaplumka  enfin un truc dans ce gout la le fournisseur lusitanien , bon je vais pas polĂ©miquer mais ou je me suis pas fait comprendre ou il y en a qui fume la moquette…
quand a monsieur labbé , je ne monte pas une maison ossature bois en deux coup de cuillére a pot, une seule suffira…
je vais construire un garage " en salariĂ© portĂ©," faut il vous expliquer ce que cela veut  dire....
dans 4 jours il sera montĂ©, et je pars que des bout de bois…  un tas de bois un tas de planche pour 2900 euros et j'aurai un garage en ossature bois, bardĂ©  en douglas,   avec un osb de contreventement de 12 mm des solives en 200/50 un plancher osb en 16mm classe 4 une charpentre tradi et avec des chevrons en 75/55 et  un bardage sur la toiture sur lequel sera posĂ© un contre liteau et les liteaux   il va falloir 500 euros de matĂ©riel divers et 5000 euro de mains d oeuvre charge sociale comprise   et on auras un garage pour 9000 euros de 36 m² soit 250 euros il faudra rajouter la toiture  en ardoise et puis basta, disons 3500 euros et on sera a 350 euros du m² pour un batiment de 36 m² 
POur une maison  si on prends du panneau pobi puisque l'on ne parle que de lui, disons que si nous prenons l'ensemblre des matĂ©riaux chez Jacob Structure Bois, avec de la pĂ´utraison fin foreste on aura environ 20000 euros de fourniture pour un pavillon de 77 m& on rajoutet 6 fenetres de chez lapeyre a 200 euros pieces deux chassis Ă  150 euros pieces une porte d'entrĂ©e a 600 euros deux portes fenetre en 140/215 Ă  240 euros et on a les menuiserie extĂ©rieures soit 2600 euros de menuiseries avec 1000 euros de menuiserie intĂ©rieurs on est a 25000 maxi de fourniture pour etre hors d'air   le hors deau on fera venir le couvreur autour de 6000 euros  suivant le matĂ©riaux un maison comme cela il faut 360 euros pour la mettre debout a 35 euros on est a 12600 euros  et on a une maison hors d'eau hors d'air pour 43600 euros pour 80 m² soit 545 euros plus la dalle disons un radier de 10 cm avec des bĂ©ches de 40 en pĂ©riphĂ©rie, on est a 15 m3 de bĂ©ton soit environ 1500 euros plus la ferraile et le temps passĂ© disons 4500 euros soit 56.25 euros  et on est pour une maison hors d'eau hors d'air a 600 euros le m²  avec 300 euros on peut faire le reste   si on est auto constructeur
Ou que c est t i que vous avez vu que j'ai dit qu'avec un million de francs on peut pas construire,   j'ai dit  mais il y en a qui n'ont pas les yeux en face des trous que si on a qu'un million de francs pour le terrainet la maison on ne pouvait pas dans certain endroit pas partout,
maintenant pour 50000 euros on peut avoir sa maison si on mets la main a lapate,
et on trouve encore des terrains a construire a 10000 euros, la preuve je suis en train d en acheter un,
par contre j'espĂ©re que les capitaines d industrie on plus d un  millions de francs pour construire une maison  on doit etre plus proche du millions d euros…
je prends en charge un agrandissement pour 300 000 euros et il ne sagit que de lagrandissement.....
maintenant  je pense construire ma maison de 170 m² pour moins de 25000 euros,   et je l'habiterai lorque jaurai investi 15000 euros   je vais l auto construire de A Ă  Z peut etre meme me payer le luxe de scier mes planches en abbatants mes arbres… alors ou ai je criĂ© haro sur les auto constructeurs… faut savoir lire, au fait vous avez remarquĂ© j Ă©cris moins , car cela devient desespĂ©rant…

#37 05/11/2004 21:56:23

samygo
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Re : Autoconstruction

Juridiquement j'entend effectivement blinder le contrat pour me protéger de mauvaises surprises… Je ferai viser tout ça par un amis avocat sans tomber dans la paranoïa.

#38 05/11/2004 22:04:26

alainlandry967
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Re : Autoconstruction

Pour ma part auto construire , c est allez a la scierie commander des bouts de bois, et en faire une maison c est cela l'auto construction, acheter un kit  c est un jeu de construction mais plus de l auto construction
Auto construire c est  Ă  la limite  prendre un "gus" qui s y connait un peu qui vient avec son matos et qui  auto construit avec vous  et avec lequel vous apprenez, ensuite vous allez la finir de vos mains ça c est de l auto construction…
Maintenant prendre une maison en lituannie, la payer avant quelle ne parte de la bas,  "on vous invite au chargement" maintenant Vinius c est loin il faut traverser un territoire russe,   et puis la pologne et puis l'allemagne… le camion peut tomber mille fois en panne et pourtant elle est payĂ© la maison, ensuite elle arrive chez vous… les monteurs eux pas encore … combien on a vu de roumain repartir aprĂ©s une semaine de travail en france et puis comme le disait monsieur LabbĂ© sont ils en regle…  et la rc qui paiera si un malheureux bout de bois tombe sur la tete d 'un mome et le tue;…  que ce passera t il n 'est ce pas le maitre d ouvrage qui est responsable…si…
alors ok c est comme vous le dite a 16000 euros, mais quand la fenetre ne fermera plus vous irez appeler le menuisier du village il vous en mettra un coup derriére les oreilles et vous dira, mais j'ai pas la piece en france , il faut changer la menuiserie.. vous ferez quoi;.. souvenons nous des premiéres Lada....
et puis. ,   il va falloir faire la dalle 4500 euros a 10000 euros,  et puis, ok j'ai Ă©tĂ© sur leurs site, ils m ont contactĂ© vos lituanniens,   d'ailleurs ils m'avaient contactĂ© en 2001, j'ai creusĂ©, ils n'aimemt pas les gens qui creusent et de ce fait ils ont baissĂ©s pavillon  , de souvenir je 'nai qu un beau livre sur Vinius en lituanien… et la promesse de belles hotesses qu'ils devaient mettre a notre disposition lorsque nous aurions Ă©tĂ© les voir…;
et ils vous annoncent que l'electricitĂ© est installĂ© dans leur ossature prĂ©t a monter que la maison est montĂ© en trois jours;..    , ok simplement l'electricitĂ© entre l'angleterre ('par exemple) et la france c est pas les memes prises j'ose pas imaginer entre la lituanie et la france… et les normes;..en france on en est rendu a une prise pour 4 m² d habitations la tĂ©lĂ© , le tĂ©lehone le multi mĂ©dia dans chaque pieces…  y compris les wc…(non je rigole quoique)

alors 16000 euros plus le port 2000 euros plus la TVA 4000 euros a payer de suites au impots on est a 22000 euros et puis le montage en plus la dalle  on en est a 40000 euros etpuis les emmerdes … faites vos comptes mais  ceci dit il en faut bien pour essuyer les platres.... c est pourquoi je vous encourage Ă  le faire… mais attention danger et peut etre pour gagner que 10000 euros qui je lavoue ne se trouve pas sous le pieds d un cheval.... mais…
Encore une fois j'ai jamais dit qu'avec un million de franc on ne pouvait pas auto contruire, d'ailleur avec 150000 euros vous pourriez avoir disont uen maison de 120 m² c est déja pas si mal…et clef en main

bon courrage , au fait mon prénom c est Alain , Landry c est Monsieur Landry ok

#39 05/11/2004 22:06:04

alainlandry967
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Re : Autoconstruction

attention seul les tribunaux de Vinius sont compĂ©tent… et   c est loin la lituanie;…

#40 05/11/2004 22:37:54

samygo
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Re : Autoconstruction

Où avez-vous lu 16000 euros ? J'ai jamais écrit cela donc vérifiez vos sources.

Pour ce qui concerne les sociétés lituanienes je crois qu'il y'en a beaucoup alors je ne sais pas avec qui vous étiez contact. Je ne suis pas étonné qu'ils aient baissé pavillon.

Le transport en camion entre la lituanie et la france avec la panne et les contrebandiers ça fait peur aux enfants tout ça. Il existe beaucoup de moyens de s'assurer la marchandise renseignez-vous sur les incoterms ça fait des années que ça encadre les échanges internationaux. J'ai été, pendant plus de 10 ans, acheteur et agent d'usine en asie donc je ne suis peut-être pas autoconstructeur averti mais sur ce sujet je pense maitriser assez bien.

L'Ă©lectricitĂ© aux normes anglaises j'achèterai des adaptateurs. Non sĂ©rieusement  faut pas essayer de chercher des problèmes partout. Je suis conscient qu'il y a un risque mais je ne suis pas complètement crĂ©dule.

Au lieu de polémiquer jusqu'à la fin des temps sur ce thème expliquez-moi concrètement ce que vous faite avec un budget de 100000 euros. Les matériaux, la surface… Ca pourra être utile aux lecteurs qui suivent ce forum.

#41 06/11/2004 01:13:44

Labbé
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Re : Autoconstruction

Samygo,

Ce soir, le tunnel de Fourvière, à Lyon est fermé.
Il y a aussi un bouchon suite à un accident, sur l'autoroute, dans le sens Province Paris, à la hauteur de Sainte Croix les Bezondes, du côté de Narbonne.
A priori, pas de problèmes pour les camions venant de Lithuanie.

Par contre, Trafic Info signale un fort ralentissement, sur l'autoroute Paris Nantes, dans la traversée d'Angers du fait que le cheval de Landry…pardon et mille excuses, Monsieur Alain Landry (967@aol.com) a refusé d'entrer dans une fuste.

Cordialement,

Labbé bête

#42 06/11/2004 07:38:19

alainlandry967
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Re : Autoconstruction

oublions les sarcasmes enfantins de  monsieur LabbĂ© laissons le sombrer dans le ridicule, il parraitrait que c est un capitaine d'industrie smile


je ne polĂ©mique pas  ,  je n'ai rien contre les lituaniens ou  autres ,  j'ai travaillĂ© avec la pologne ou
j'allais chercher des voitures d'attelage et j'en suis arrivé a ne plus payer avant qu'elles ne partent de pologne.
Donc  ok pour travailler avec les lituaniens car eux savent construires des maisons bois  , nous aussi d 'ailleurs de depuis plus de 1000 ans , puisque ironie du sort se sont les "Vikings " qui nous ont appris Ă  construire des chateaux en pierre.... nos chateaux Ă  motte, Ă©taient tous en bois.
Donc ok les lituaniens savent construire,   maintenant , ils n ont pas confiance aux maitres d ouvrages pour expedier une maison en france sans etre payĂ© avant le dĂ©part, pourquoi aurions nous plus confiance en eux.
Qu' Ă  la limite on le face parvenir une lettre de  banque leur garantissant que les fonds sont lĂ , oui , ok, mais pas verser  x euros  avant de partir,
le chiffre de 16000 euros j'ai pas envie de rechercher mais je l'ai pas inventer,  donc si c est un peu plus ca rĂ©duit la peau de chagrin
j'ai au bureau le nom de la société , belge qui travaille avec la société lituanienne qui d'ailleurs a un trés beau site internet, et bon nombre de français devraient prendre modele
Quand aux menuiseries lituanienne, etlles étaients d exélentes qualités , avec de la ferrures hautes gammes. donc sur la qualité je ne crains point
Pour la question de transport  on a amĂ©liorĂ© les choses,et la coopĂ©ration entre la lituanie et le territoire russe de Kalingrad  s est considĂ©rablement amĂ©liorĂ©e
Donc oui pourquoi pas, ce qui m Ă©tonne un peu, c est pourquoi , un intermĂ©diaire Belge, une sociĂ©tĂ© qui se sucre au passage, puisque vous Ă©tiez dans le commerce internationnal, pour exploiter encore un peu plus les peuples au dĂ©triment de nos travailleurs de france  (je ne pouvais pas la louper celle lĂ )
pourquoi ne travaillez vous pas directement avec les lituaniens , vous voulez le nom du site internet , je regarderai, d'ailleurs, j'ai reçu un fax de la société belge, et la description du systeme constructif est asses sympa;
maintenant pour l electricite  ,  surtout ne prenez pas l'installation dans les cloisons, vous etes certains de ne pas avoir le consuel en france et de cette façon de n etre jamais raccordĂ© au rĂ©seau EDF , n oublions pas le Consuel est une sociĂ©tĂ© privĂ© mis en place par les electriciens pour se protĂ©ger … on devrait peut etre faire pareil pour les charpentiers… remarquez la norme CE  c eest un peu ça, et a compter de la fin de l'annĂ©e plus aucune maison construire avec des matĂ©riaux n ayant pas la marque CE , seras assurĂ©es dĂ©cĂ©nalement ....
Mais qu'a cela ne tienne, depuis la visite du prĂ©sident chirac en lituanie , on cherche travailler avec ces pays baltes, et je ny vois aucun inconveniants , moi je travaille dans un bureau d'archi alors que ce soit un constructeur Gennois , ou un constructeur de Vinius …   du moment que la sĂ©curitĂ© du maitre d ouvrage est garanti,  qu'importe,   Ă  qualitĂ© Ă©gale , pour quoi payer plus cher…
Je vais regarder les sites lituaniens,  car il est vrai le travail du bois en lituanie est sĂ©culaire
et je ne cherche pas à polémiquer

#43 06/11/2004 07:49:50

alainlandry967
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Re : Autoconstruction

les lecteurs de ce forum, sont  gĂ©nĂ©ralement pas des auto constructeurs, c est une mode qui intervient depuis peut, avec 100 000 euros  un architecte ne se penchent pas sur un dossier, comme j'entendais rĂ©ceement un archi parisien "monsieur avec 100 000 euros je lĂ©ve meme pas mon crayon....  c est tout dire,
100 000 euros  c est  83000 HT , et oui  l'Ă©tat ce palpe un peu de sous  moins la do 5000 moins le pc 8000 ,   ensuite tout dĂ©pends du terrain et donc on peut pas faire de projection rĂ©aliste,  mais disons que pour un terrain  lambda plat  en terrain facile , sableux par exemple  on pourrait obtenir une maison boite a sel  de 80 m²  3 chambres une salle de bain une cuisine ouverte un salon sĂ©jour , et peut etre un car port, voila,
avec des ouvertures standard , par contre dĂ©s que vous prennez des grands vitrages on change de crĂ©merie,  j'ai un projet ou le pignon (la ferme sera en verre) la cheminĂ©e affective sera entourĂ© de verre, lĂ  il est evident que le prix au m² va changer,  et puis je vais avoir un sĂ©jour cathĂ©drale, un parrement bois a l'intĂ©rieur,  le m² de verre c est 250 euros le m² d ossature c est 100 euros.. je vous laisse compter

#44 06/11/2004 10:10:39

Labbé
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Re : Autoconstruction

M.Landry, il y a des sujets sur lesquels il est aisé de vous faire partir au quart de tour.

D'autres moins.

Je vous l'ai déjà dit: montez votre propre boite de MOB.

Ce ne sont pas les clients qui manqueront.

N'importe qui se lance lĂ  dedans.

Vous, avec vos connaissances et votre expérience, vos nombreux contacts, ça ne devrait pas poser de problèmes. Et en plus, visiblement, vous serez bien placé en prix.

Foncez, c'est le moment oĂą jamais.

Montez aussi une agence en Savoie.

#45 06/11/2004 11:09:47

Goldorak
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Re : Autoconstruction

Non, l'auto-construction n'est pas une mode. D'ailleurs nos ancêtres la pratiquaient à tour de bras. Cà redevient une nécessité pour éviter de se faire plumer ! Et pas seulement pour la MOB où là on atteint le paroxysme (les associations des Castors ont été créées dans les années 50 dans ce but pour la construction en "traditionnel").

A ce propos, je ferais une remarque : au lieu de faire de l'industrialisation (les maisons de l'oiseau qui renaît de ses cendres sont des maisons industrialisées et tout le monde sait ce que çà vaut) on devrait plutôt faire de la rationalisation à tous les niveaux :

- commencer par sensibiliser sinon former les archis et autres maîtres d'oeuvre aux techniques modernes de la construction en bois,
- organiser les filières "bois" pour permettre à tout un chacun de disposer de matériaux performants, correctement distribués sur tout le territoire et aux coûts maîtrisés,
- sensibiliser les futurs propriétaires aux critères fondamentaux de l'habitat sain et économique, ce qui est loin d'être contradictoire,
- en faire de même auprès des administrations pour rafraîchir une réglementation par certains côtés incohérentes et archaïque,
- etc…

Il existe un document intitulé "Accord Cadre Bois - Construction - Environnement" rédigé conjointement par une vingtaine de ministères et de filières, fédérations et autres unions syndicales du bois dont l'objet était, lors de sa signature en 2001, d'impliquer tous les signataires dans la perspective de l'évolution de la construction en bois de 10 à 12 % de parts de marché à l'horizon 2010. Tout çà en France, bien entendu, la rédaction de ce document étant consécutive aux engagements de la France dans le Protocole de Kyoto en 1996.

La lecture du-dit document est certes fastidieuse (34 pages) mais enrichissante et surtout enthousiasmante quand on constate toutes les bonnes et généreuses décisions qui y sont formulées. Enfin, tout le monde (dans la limite des 12%, toutefois) allait pouvoir construire en bois et réduire, de ce fait, notre production de CO2 de 7 millions de tonnes par an. Bravo !

Il n'existe pas, à ma connaissance, de démarches similaires dans les autres pays européens limitrophes. Peut-être parce qu'il n'y est pas nécessaire de botter le train aux gens pour qu'ils avancent.

4 ans après, où en sommes-nous ? Que sont devenus les engagements et les voeux pieux des signataires du document sus-cité ? Je crois que la lecture de beaucoup des interventions des participants à ce forum montrent clairement :

- que nous sommes encore très loin des objectifs assignés,
- qu'il reste encore un travail KKKolossal Ă  faire pour les atteindre.

Le lien avec l'auto-construction, me direz-vous ? Si tous ces engagements avaient été respectés, elle en serait d'autant mieux connue, facilitée, administrativement reconnue et peut-être moins entravée !

Voilà un bon sujet de réflexion pour le WE que je vous souhaite à TOUS très agréable.

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