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#46 30/07/2006 09:48:34

Thorasik
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Lieu : Loire Atlantique
Messages : 423

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Petites questions existentielles :
je suis en cours de finalisation de mon projet sur le papier, j'ai donc relu les posts de cette section du forum.
1)On dit que le U doit avoir une valeur inférieur à 0.15 pour une maison passive :OK
D'un autre coté j'ai entendu (lu) qu'il fallait adapter l'isolation à sa région et son climat.
Or, il me semble que le U n'est fonction que des matériaux utilisés (nature, épaisseur, densité) et que dans ce fameux calcul la température de l'air extérieur n'avait pas son mot à dire.
2)Je ne sais pas calculer ce foutu U, j'ai bien trouvé quelques formules barbares mais je demande votre soutien plus concret: Avec mon archi, nous sommes pour l'instant parti sur une base d'ossature en panneaux de 320*250, avec de l'extérieur vers l'intérieur :
- panneaux de contreplaqué marine (sur tasseaux ou directement sur laine de bois???)
- laine de bois 100
- montants 200 tous les 40 (Ils seront remplis de laine de bois ou de ouate de cellulose)
- freine-vapeur
- lame d'air technique
- fermacel
Quel valeur aurait mon U, et y a t'il quelque chose Ă  revoir.
Si je dois en rajouter (ou en enlever) oĂą dois-je le faire.
Merci

#47 30/07/2006 14:20:35

MathieuB
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Lieu : haute savoie
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Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

tu as donc 300mm d'isolation, dont 100mm Ă  l'ext. de la structure, et 200mm entre la structure: c'est vraiment l'ideal!

U = 1/R

R= ep.du materiaux/lambda

lambda est une valeur donnée, et en lien avec le materiaux, par exemple la fibre de bois à 100kg/m3, à un lambda de 0.040

donc ton mur avce de la fibre de bois, disons Ă  100kg/m3, a une valeur U de 1/(0.3/0.040) = 0.13.

Je vais réaliser la meme paroie que toi, si ce n'est que je met un pare pluie à la place de ton pannau marine, et que je met que 150mm entre structure.

Mais je vais remplir l'espace non occupé par le passage des gaines par de la fibre de bois flexible. Ma lame d'air "passage gaine technique " fera 40mm.

Que mets-tu devant ton panneau contre plaqué?

#48 30/07/2006 14:54:13

Thorasik
Membre
Lieu : Loire Atlantique
Messages : 423

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Merci pour la réponse.
J'en conclu que je peux économiser un peu en diminuant la section de mes poutres pour rester dans les 0.15?
Le contre-plaqué marine sera en fait le panneaux extérieur déco.
L'archi et moi avons imaginé un calepinage fait de plaques de contre-plaqué ou d'un autre matériaux (à voir).Les plaques seront jointoyées pour l'étanchéité. Le but étant d'avoir une surface lisse et plane plus facile à entretenir que des clins (ponçage, lasure). Pour l'esthétique je pensais mettre des plaques avec différentes nuances de couleur. Les plaques seront toutes de la même dimension mais placées soit verticalement soit horizontalement sur mes panneaux d'ossatue préfabriqués.
Le but est de standardiser au maximum la structure de l'ossature et d'en faire le plus possible en atelier.

Dans ta structure, oĂą passent les gaines?

#49 30/07/2006 21:24:43

Bedouin
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Lieu : Dunes de neige
Messages : 2 603

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Thorasik, Mathieu a tres bien fait les calculs et tu tiens la une solution tres performante.
Maintenant reflechi aussi au coté permeance.
Ton paneau marine a une permeance de combien ? est il respirant ?
Je pense que oui puisse que tu mentionne un freine vapeur.

Les gaines de Mathieu passent a l'interieure dans les 40mm de vide d'air qu'il menage a cet effet.
Il veux juste encore remplir par de la laine de bois l'espace qu'il restera une fois les tube techniques divers passés.

Au fait ton projet semble interressant pourrais tu nous dire ce que tu as choisi pour le reste:

- vitrage ? ventilation ? chauffage le ca echeant ? merci

#50 31/07/2006 00:35:18

Thorasik
Membre
Lieu : Loire Atlantique
Messages : 423

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Mon projet :
- Centre Finistère
- Altitude du terrain : entre 51 et 69 m, dénivelé 30à 32% (terrain payé 9000€ TFC fin 2005)
- Orientation de la pente : Nord-ouest, le terrain domine une vallée, la vue est dégagée sur des km sans risque de vis-à vis. Accés au terrain obligatoire par le haut.
- MOB sur pilotis, environ 3m en bas et 40cm en haut. Raison de ce choix : placer la maison le plus haut possible sur terrain pour profiter au mieux de la vue, volonté de ne pas défigurer le terrain par un terrassement important (économie de terrassement). La solution d'encaisser la maison est plus chère, aurait nécessité des tonnes de béton pour consolider la pente et posé des problèmes d'évacuation des eaux de ruissellement en amont et d'étanchéité des murs enterrés. Sans compter avec le coté vachement écolo d'un "bunker" et le coût de l'opération.
- La MOB en elle-mĂŞme (sur le papier) : Compacte, toit une pente dans le sens de la pente du terrain, 180 m2 sur 3 niveaux en escalier pour tenir compte de la pente.
Passerelle de 5 m de long au raz de la rue du haut pour accéder au garage et à l'entrée. Sas d'entrée vitré extérieur/intérieur avec vue plongeante sur le séjour (pour récupérer la chaleur et la lumière au sud), aucune pièce à ce niveau.
Niveau supérieur : Salon SàM cuisine coté vue + une chambre avec SdB, véranda face à la vue avec accés par salon et cuisine.
Niveau inférieur : 3 chambres et SdB.
- Coté isolation : celle décrite plus haut, çàd environ 200mm dans l'ossature et 100mm à l'extérieur.

Si comme me dit MathieuB et que tu confirmes, Bédouin, je suis dans les clous pour du passif, alors pas de chauffage. Si pas dans les clous, pas de chauffage quand même puisque je ferais en sorte d'être dans les clous…
Coté perméance : je recherche la meilleure possible dont vos proposition sont les bienvenues (rien n'est encore gravé dans le bois, juste couché sur le papier)
Coté panneaux extérieurs en fait je n'en connais pas la perméance, mais si ils sont installés en ménageant une lame d'air et non collés directement sur l'isolation extérieure??? Sinon il me faudra réfléchir à une autre solution ou un autre matériau (merci pour vos contributions…)
- Vitrages : je partais sur du Triple, mais architecture Naturelle me met un peu le doute : voir
https://maisons-et-bois.com/discussi … 974#p26974
En tous cas je cherche la meilleure solution, au moins pour l'instant, j'adapterai l'ensemble en fonction des sous dispos.
- La ventilation devrait être une double flux : là aussi à voir en fonction de la perméance des murs, même si je sais que pour toi Bédouin c'est obligatoire dans une maison passive.
Les plans ont été conçu de façon à faciliter au maximum le travail d'un autoconstructeur : modules de 320*une hauteur d'étage : donc longueurs de murs de 6.40m ou 9.60m ou 12.80m, vitrage panoramique vertical ou horizontal intégré pile poil entre poteaux d'un même caisson, ce qui devrait permettre d'intégrer au moins les cadre de fenêtres et de portes en atelier.

Voilà, en gros ma maison révée.
Des suggestions, des critiques …
allez-y ce résultat est en partie le fruit de nos reflexions sur ce forum et des différents sites proposés.
Mon architecte ne savait rien du bioclimatique, mais plein de bonne volonté il a beaucoup appris et voudrait faire de ce projet un modèle. Grosses ambitions, grosse motivation. Début des travaux, si tout va bien, mi 2007.

#51 31/07/2006 07:17:24

piel
Membre
Messages : 438

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Wow! super projet smile

Je serais intéressé d'avoir plus d'infos sur ton revêtement extérieur (lien internet) et aussi
sur les menuiseries en triples vitrages si t'es démarches sont assez avancé (fabriquant)

Tu as prévu quoi comme isolation de ton plancher extérieur et en quoi est-il fait?

merci,

#52 31/07/2006 12:10:54

Thorasik
Membre
Lieu : Loire Atlantique
Messages : 423

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Pour le revêtement extérieur je n'ai pas de référence, je suis parti sur du contre-plaqué marine par plaques rectangulaire coupées toutes de la même dimension et placées horizontalement ou verticalement selon un calepinage prédéfini mais qui donnerait une impression de pose "aléatoire". Les fenêtres viendront simplement en lieu et place d'une ou plusieurs de ces plaques.
Maintenant il faut encore que je sache si ce type de contre-plaqué tient la route dans le temps (pas de décollement des couches entre elles, de gondolement) et si comme le suggèrait Bédouin ça ne bloque pas la perméance du reste de la structure.
Je rentre 10 jours en France du 15 au 24 août, je compte faire le tour des fournisseurs et éventuellement des charpentiers (en plus de la mairie pour le permis de construire). Je sais ce n'est pas la meilleure période pour rencontrer des pros du bâtiment mais je n'ai pas beaucoup le choix, boulot oblige.
Le plancher sera aussi en bois au dessus des pilotis.
Pour les pilotis j'enverrai certainement mes plans à TPF pour étude.

#53 31/07/2006 20:49:20

jboulic
pro
Lieu : Nord Finistere
Messages : 655

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Il te faut du contreplaqué tout okoumé (genre Navyrex ) . Je pense que c'est très délicat de le fixer à travers la laine de bois sans une ossature intermédiaire , ce qui permettrais aussi de ventiler le dos du bardage .Tu peux aussi aller voir du coté des panneaux en stratifié de 10 mm qui sont prévus pour cet emploi (matériau pas très écologique , mais bon …) Concernant ton épaisseur d'isolant , je te conseille vivement de faire une étude thermique complète pour optimiser ton mur , nous ne sommes pas en Savoie ni en Allemagne et ta coupe de murs correspond à une maison passive sous climat continental .Par contre avec ta vue au Nord-ouest , je te suis dans ton idée de triple vitrage ( surtout au Nord ) Tu peux les prévoir en vitrage fixe , ce qui limite le coût car beaucoup de fenêtres sont rarement ouvertes !

#54 31/07/2006 21:36:15

MathieuB
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Lieu : haute savoie
Messages : 2 175

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Bedouin a Ă©crit :

Les gaines de Mathieu passent a l'interieure dans les 40mm de vide d'air qu'il menage a cet effet.
Il veux juste encore remplir par de la laine de bois l'espace qu'il restera une fois les tube techniques divers passés.

c'est exactement ça …;)

#55 31/07/2006 23:13:18

Thorasik
Membre
Lieu : Loire Atlantique
Messages : 423

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

jboulic a Ă©crit :

Il te faut du contreplaqué tout okoumé (genre Navyrex ) . Je pense que c'est très délicat de le fixer à travers la laine de bois sans une ossature intermédiaire , ce qui permettrais aussi de ventiler le dos du bardage .Tu peux aussi aller voir du coté des panneaux en stratifié de 10 mm qui sont prévus pour cet emploi (matériau pas très écologique , mais bon …) Concernant ton épaisseur d'isolant , je te conseille vivement de faire une étude thermique complète pour optimiser ton mur , nous ne sommes pas en Savoie ni en Allemagne et ta coupe de murs correspond à une maison passive sous climat continental .Par contre avec ta vue au Nord-ouest , je te suis dans ton idée de triple vitrage ( surtout au Nord ) Tu peux les prévoir en vitrage fixe , ce qui limite le coût car beaucoup de fenêtres sont rarement ouvertes !

Merci pour les infos.
Pour le triple vitrage, j'avais effectivement pensé à faire des fenêtres panoramiques fixes, le problème c'est la pente : face à la vue certaines fenêtres seront à 7 ou 8 m de hauteur, alors à moins d'installer des échaffaudages à chaque fois que les vitres sont sales…
J'ai vu qu'il existait des vitres "auto-nettoyantes", je ne sais pas ce que ça vaut, aussi bien en termes de coût que d'efficacité.

Pour en revenir au mur, tu sous-entends que mon mur serait trop épais par rapport au climat breton.
J'en reviens donc à une de mes questions plus haut : dans le calcul du U, le type de climat ne semble pas pris en compte, à moins que le fameux seuil des 0.15 soit optimisé pour un climat continental type Allemagne, Belgique.
Ce seuil est-il variable en fonction du climat, de l'altitude???

De toute façon, je pense que qui peut le plus peut le moins, et Ă  condition que ça rentre dans le budget je prĂ©fère en avoir un peu plus que pas assez. Surtout lorsqu'on voit les boulversements actuels (prix des matières premières, changements climatiques) : rien que cette annĂ©e, la France a connu un hiver très froid et un Ă©tĂ© très chaud. 

Je voudrais bien adapter au plus juste la composition de mes murs et fenêtres, le problème c'est que je ne pense pas (je me trompe peut être) que ceux qui font les études thermiques chez nous soient très sensibilisés au concept maison passive (en admettant qu'ils en aient entendu parler) et qu'en général ils prennent le problème à l'envers : ils calculent quelle "usine à gaz" il va vous falloir pour chauffer vos pièces.

J'aimerais avoir tord et économiser un peu au niveau de mon ossature et de l'isolation.
Contredisez moi SVP.

#56 11/08/2006 06:24:16

passive
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Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

bonjour Ă  tous

J'envisage moi aussi de faire construire une maison passive mais sans forcément en respectant à la lettre les normes allemandes ou suisses car je vais mettre du double vitrage 4/16/4 argon. Meme Lapeyre en fait depuis mars 2006 à des prix très raisonnables.

Mais pour les murs je suis encore dans la recherche du meilleur rapport Q/prix !

J'avais pensé à une isolation insufflée de 30 cm d'ouate de cellulose dans une ossature bois en poutre en I pour limiter les ponts thermiques et éviter de devoir poser des panneaux de laine de bois qui reste eux tres chers en comparaison de la cellulose insufflée !
http://www.finnforest.fr/default.asp?pa … ,1662,9856

Pour les combles perdus 40cm d'ouate de cellulose en vrac posée moi meme.

Qu'en pensez vous ?

#57 11/08/2006 12:59:42

EricM
Particulier dans une M.O.B.
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Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Lorsque l'on parle des menuiseries et plus particulierement de maison passive enFrance, il est souvent question du type de vitrage (double triple, argon,etc.) mais rarement du type d'ouverture ou d'étancheité a la fermeture. Une grande partie des maison passive allemande n'ont pas de baies coullissantes, mais des ouvertures "a la francaise". Un solution intermediaire etant d'avoir des coulissant avec une fin de fermeture avec appui (je ne me souviens plus du terme.

#58 12/08/2006 15:54:39

passive
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Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

Merci de me rappeler que les baies coulissantes sont très peu étanche à l'air ! J'avais 5 baies coulissantes dans mon projet je vais les remplacer par des portes fenetres à la française meme si c'est moins esthétique.
Dans mon actuelle maison j'ai pourtant 3 grandes baies vitrées chez moi 2.80m et 2x 2.4m a travers desquelles presque tous les insectes peuvent traverser mais je ne m'étais pourtant pas mis dans l'idée que ces venetres étaient des vraies passoires !!

#59 13/08/2006 08:10:26

passive
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Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

donc pour le mur ça devrait faire de l'ext à l'inté :

Bardage
lattage
pare pluie
Triply
Poutre en I avec 30cm ouate de cellulose
Triply
freine vapeur  (lĂ  je suis pas sĂ»r)
lattage ( vide technique)
lambris

voilĂ 
Je sais pas trop quelle est la valeur U de ce système

#60 13/08/2006 08:42:08

Bedouin
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Lieu : Dunes de neige
Messages : 2 603

Re : Composition des murs exterieurs d'une MP.

En gros on peut se limiter a la ouate le reste etant neg;igeable du point de vue de l'isolation donc:

R=0.3/0.04=7.5 donc U=0.13 en rajoutant le triply etc…ca fait a peine changer.

Si vou s mettez du triply ou OSB cela fera office de pare pluie et surement aussi de pare vapeur, cependant dommage de ne pas optez pour des materiaux repirants a la place du triply.

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