Vitotres 343

Bedouin · 12/09/2006 17:37:17

Bobby, c'est un choix qui me parait etre pris en connaissance de cause et justifié par les moyens techniques et financiers.
Le debat de base etait sur la Vitotres 343 et sur sont cout injustifié aux yeux de certains a savoir 7900 euros la bete.
Dans le cadre d'une maison passive c'est le top.

Pour une maison basse energie on peut faire plein d'autres choix comme toi la Vitocal 343 ou une mini chaudiere a granules, ou du solaire combiné, ou meme de l'electrique, pourquoi pas. un poele a granule, un poele a bois etc…
Par contre une VMC 2F reste de rigeur dans les 2 cas et le PC a considerer a la fois si il fait tres tres froid ou a l'inverse tres chaud.

Par contre pretendre qu'avec un grille pain a 40 euros on se tire d'affaire c'est du charlatanisme.
En plus comparer la Vitotres 343 faite pour une MP avec des radiants dans une maison basse energie (MBE) est un non sens.

Finalement quand on parle de maison basse energie, il faut savoir de quoi on parle, d'un label comme Minergie ou d'un concept plus ou moins flou…
On est au moisn tous d'accord sur le fait de super bien isoler nos maisons et sur ce point on a fait un bond en avant. Reste que pour se chauffer et ce dependant du niveau de MBE auquel on se place, de solutions sont plus adaptees que d'autres, mais qu'a partir d'un certain niveau d'investissement dans l'isolation, le cout associé ne jsutifie pas l'usage d'energie incoherente avec le reste de la construction.

BernardF · 12/09/2006 17:48:46

Bioman

Je suis d'accord avec les calculs de consomation.

En ce qui concerne les poinrts laissés de côté :
1) Si la vmc2f rend le puits canadien quasi inutile sauf en été l'inverse n'est pas vrai. Le puits canadien ne remplace certainement pas la vmc2f.
Quant à Goldorak, si je ne me trompe pas il est en Drome provençale non ? Climat très différent du climat continental de moyenne montagne ou je me trouve.
2) OK
3) Rien oublié
4) Tu parles de Minergie… OK mais ici on évalue la Vitotres 343 pour du passif… je ne pense pas qu'elle ait un intérêt pour une maison Minergie… C'est sans doute là que se situe le désacoord principal.

bioman14 · 13/09/2006 21:21:09

BernardF a écrit :

Bioman

Je suis d'accord avec les calculs de consomation.

En ce qui concerne les poinrts laissés de côté :
1) Si la vmc2f rend le puits canadien quasi inutile sauf en été l'inverse n'est pas vrai. Le puits canadien ne remplace certainement pas la vmc2f.
Quant à Goldorak, si je ne me trompe pas il est en Drome provençale non ? Climat très différent du climat continental de moyenne montagne ou je me trouve.
2) OK
3) Rien oublié
4) Tu parles de Minergie… OK mais ici on évalue la Vitotres 343 pour du passif… je ne pense pas qu'elle ait un intérêt pour une maison Minergie… C'est sans doute là que se situe le désacoord principal.

salut bernard,
pour le 1) ce n est pas moi qui le dit, mais plusieurs fils sur ce forum , argumenté par des liens vers des etudes assez precises, qui pour resumer disent : le puit ayant dèjà ramené la temp. de l air amené à 10°c environ au dessus de la temp. exterieure, la vmc 2f n apportera plus beaucoup de calorie à cet air amené.
ou bien , dis autrement , la vmc 2f apportera beaucoup de calories à l air amené que si le delta entre cet air amené et l air extrait est grand.
ou encore autrement dis, l un et l autre apporte à peu pret le meme nombres de calorie lorsqu ils sont seuls. mais lorsqu ils sont tous les 2, les calories apportées ne s additionnent pas .
bien sur, c est toujours à repenser en fonction du climat local. donc en altitude probablement que ça retrouve de l interet.
et oui goldo est en drome provencale, climat doux comme la majorité du territoire francais.
apres, si il y a des originaux qui veulent vivre dans des endroits plus hostils, c est leur probleme. je PLAISANTE :D

pour le 4) c est un peu ça , mais en meme temps, mon propos était de chiffrer l interet economique d une passive par rapport à une minergie. et ça, ça me semble en faveur de la minergie. et d un point de vue ecologique, les differences me semblent aussi tres faibles.
en fait, le desaccord c est de savoir qui de moi ou bedoin est le plus "tete de cochon". evidemment c est lui .....:)

et puis y a une de mes questions à laquelle personne n a repondu:
combien de temps une passive mettra à se rechauffer en cas d absence longue durée ?
à vue de mon nez , c est plusieurs jours puisque le systeme de chauffage n est calculé que pour fournir au maximum, la tres faible deperdition de la construction. pas top confort, non ?

et une autre : pensez vous que le confort serait affecté par les radiateurs radiants , comme le craignait Passive au debut du fil ?

Bedouin · 13/09/2006 22:08:20

bioman14 a écrit :

mais en meme temps, mon propos était de chiffrer l interet economique d une passive par rapport à une minergie. et ça, ça me semble en faveur de la minergie. et d un point de vue ecologique, les differences me semblent aussi tres faibles.

Tu joue toujours au plus malin en essayant de trouver un faux compromis entre le meilleur et le pas mal.
Le meilleur sera toujours mieux que le pas mal. C'est comme ca.
Une maison passive est depouillée du superflux, juste ce qu'il faut.

bioman14 a écrit :

et puis y a une de mes questions à laquelle personne n a repondu:
combien de temps une passive mettra à se rechauffer en cas d absence longue durée ?
à vue de mon nez , c est plusieurs jours puisque le systeme de chauffage n est calculé que pour fournir au maximum, la tres faible deperdition de la construction. pas top confort, non ?

Non, parce qu'en fait la maison lorsqu'elle est vide certes ne beneficie pas des calories de ses habitants, mais n'est pas non plus soumise à l'ouverture des portes et des fenetres. Vu ses tres faibles deperditions, la micro PAC peut sans probleme maintenir une temperature d'economie pas trop eloignée de 20/21C. D'alleurs en une semaine la remperature n'aura pas descendue beaucoup meme sans la micro PAC. Il suffit ensuite de programmer la montée en chaleur suffisament a l'avance (et pas plusieurs jours comme tu dis) pour ne pas percevoir le moindre probleme. Ensuite des que l'activité dans la maison reprends, la chaleur recyclée est tres vite distribuee partout. Le probleme plutot que je vois et c'est pareil pour toutes les maisons, c'est les volets fermés donc l'absence d'apports solaires si on est en hiver. Les systemes domotiques sont alors tres utiles car ils permettent de programmer l'ouverture des volets lorsqu'il y a du soleil et de les fermer sinon. Mais ca c'est cher et en plus c'est compliqué pour un Bioman

bioman14 a écrit :

et une autre : pensez vous que le confort serait affecté par les radiateurs radiants , comme le craignait Passive au debut du fil ?

Oui et ce negativement pour le confort et economiquement pour le porte monnaie.

bioman14 · 13/09/2006 22:23:19

Bedouin a écrit :

bioman14 a écrit :
pourquoi impute tu sur le "systeme radiant", l abonnement edf à 120€ ?
Parceque le fait d'avoir des radiants oblige a souscrire un contrat plus gros avec EDF.

plus gros de combien ? es tu sur que pour 45kwh/m2/an il faille autant ?
à ce moment là tu devrais imputer l abonnement moins gros sur ta vitrote aussi.

bioman14 a écrit :
et de l autre coté, tu oublie 2000€ de main d oeuvre + tubes + quincaillerie.
Y'en pas pour autant mais soit admettons.

à la bonne heure

.

bioman14 a écrit :
tu peux donc corriger tes calculs en retirant 4500€ d investissement au "systeme radiants" et 120€ dans sa conso ; et en rajoutant 2000 d investissement au systeme vitrote.
Donc en fait tu compte plus le poele si je comprend bien. mais oublie pas la VMC et le PC..

le pc je ne l avais pas compter ni pour "radiant" ni pour "vitrote". ok pour vmc , qq centaines d euros.

bioman14 a écrit :
quant à l augmentation du prix de l electricité, si ça augmente autant que tu le pretend, ce n est pas la peine de se prendre la tete avec des maisons passives ou minergie, ce sera la guerre civile, car le corrolaire sera l augmentation de tout le reste dans les memes proportions, et la fin de l humanité ....
Tu es bien pessimiste. Je te rappel que le prix du baril de petrol a quadruplé en 18 mois et meme les camionneurs on encaissé le coup sans broncher, alors tabler a nos jour sur un doublement des tarifs d'edf en 10 ans me parait une hypothese tout a fait possible et credible sans pour autant creer une guerre civile comme tu semble le suggerer.

argument rejetté : les prix des carburants et fioul A LA POMPE n ont que (tres) peut augmenter, c est bien le pb. on continue de faire comme si les fossiles etaient inepuisables. il faut surtaxer les fossiles vite avant qu il n augnente à l insu de notre plein gré. fermons la parenthese .

bioman14 a écrit :
en fin! quoi ! aujourd hui, en france , une maison à la norme rt2005 consomme 300kwh/m2/an (? corriger si c est pas tout à fait ça) de chauffage, et tu chippote pour etre passif parce que minergie, c est pas assez bien , c est "pompe à fric" ....
et le pragramatisme bordel !…

300 tu exagere encore. Une maison conventionnelle c'est 100 a 150 Kwh/m2/a et pas 300.

tu exagere encore de dire que j exagere encore.
mais mea culpa, j avais du lire cela pour une maison conforme à la rt 2000.

bioman14 a écrit :
mais comme tu disais, on devrait en rester là, que chacun fasse avec ses criteres de choix , et avec les moyens dont il dispose.
Ah, l'art de fermer la discussion lorsqu'on parle de choses plus concretes et chiffrées.

t es trop fort , tu lance des assertions sans chiffres . je vous propose quelques chiffres et calculs pour comparer objectivement 2 hypotheses . et tu oses ecrire ça.
et puis effectivement, j ai un metiers (de temps en temps ) et une famille , et faut se nourrir et dormir de temps en temps , alors excuse moi , mais je te laisse la parole

Mon but c'est pas d'avoir le dernier mot mais d'essayer de coller a la realité.

ah , et bien moi je veux bien reconnaitre que j aime avoir raison. mais toi encore plus .

Excuse moi mais quand tu dit que le rendement d'un chauffage electrique est 1 et que sous ce pretexte n'importe quel grille pain a 2 balles ca vaiut mieux qu'un chauffage electrique a inertie ou qu'un radiant de qualité avec regulation et tout et tout, j'ai du mal a te croire.

ben me crois pas ....
le rendement nrj fournie/nrj consomée sera de 1 et le meme pour tous.
l interet du radiant, c est qu il evite les convections ou circulations d air = ameliore la sensation , le confort. ça c est sur www.fiabitat.?
l interet de l inertie, c est d accumuler la nuit quand les kwh sont moins chers, et de diffuser lentement le jour. ça c est l argument de vente principal. il y a un fil recent la dessus .

Y'a plein de couillons qui se font plumer tous les jours, les malheureux..

c est toi qui l a ecris , mais "choisi ton camps camarade" !!!
y en a bien qquns qui se font refourguer des cages à lapin en parpaing avec 10 cm de polystyrene à l interieur, et confort vivrelec de serie, alors ....

et je passe sur le "calcul de charlatan" et autre " tu te voile la face"…

pourrais tu faire un effort de cordialité, stp ? et promis je m y mets aussi .

bioman14 · 13/09/2006 22:51:06

Bedouin a écrit :

Le meilleur sera toujours mieux que le pas mal. C'est comme ca.

faux , ma (ou tout autre) pratique professionnelle quotidienne montre que "le mieux est l ennemi du bien".
la perfection n existe pas en ce bas monde. vouloir l atteindre , c est ce bruler les ailes …

faire le malin… aaah ouais c est sympa

aller tchao

Bedouin · 13/09/2006 22:51:12

Je perds mon temps avec toi c'est stérile.

T'es le genre à acheter une perceuse sur le camion ambulant qui vend de l'outillage sur la lace de la mairie parceque elle coutera 10 fois moins cher qu'une bonne perceuse meme amateur. Tu sera fier d'avoir fait une super affaire....sauf que…le jour ou tu devra percer un trou pour accrocher un cadre, ta perceuse va aller de travers, faire un trou grand comme le poing sur le mur, elle va chauffer et sera foutue a la premiere utilisation.

A part les quelques calories récupérés lors de la surchauffe de ta perceuse, t'auras tout perdu.

Aller sans rancunes…

bioman14 · 13/09/2006 23:08:48

no soucaille
sans rancunes

pssst: ma perceuse à 40 € (24v , 2 batteries) , elle a deja fait des 100aines de trous en tous genres , meme dans du beton, suffit de choisir le bon foret et de la tenir droite. :)
tu devrais essayer le camion sur la place de la mairie, y a des trucs super, faut juste savoir choisir , et pour quel usage

BernardF · 14/09/2006 09:36:31

Quelle passe d'armes !

Pour avancer 2 points :

1. La vitotres 343 est-elle eligible au crédit d'impot en France ?

- pour la pompe à chaleur NON Cop de 2,5 < 3
- pour la partie solaire le texte précise :
" Capteurs solaires répondant à la certification CSTBat ou à la certification Solar Keymark"
Donc il suffit de lui adjoindre des capteurs solaires répondant à la norme ci-dessus.

Extrait de l'instruction fiscale 5 B-26-05 N° 147 du 1ER SEPTEMBRE 2005

36. Pièces, fournitures et systèmes associés. Entrent dans la base du crédit d’impôt pour dépenses d’acquisition d’équipements de production d’énergie utilisant une source d’énergie renouvelable ou de pompes à chaleur spécifiques, les systèmes de captage, les systèmes de stockage sans appoint ou avec appoint intégré, les échangeurs de chaleur, les unités de régulation et les systèmes de gestion et de conditionnement de l’énergie électrique d’origine renouvelable, tels que les systèmes de convertisseurs (onduleurs), les systèmes de stockage (accumulateurs) et les systèmes de conduite et de gestion.

La base du crédit d’impôt comprend le coût des pièces et fournitures destinées à s’intégrer ou à constituer une fois réunies, l’équipement de production d’énergie utilisant une source d’énergie renouvelable ou la pompe à chaleur spécifique (voir fiche 2).

Pour moi la réponse est OUI elle est éligible au crédit d'impôt.

2. Comment l'importer et la faire figurer sur la facture de l'installateur ?

- faire le forcing auprès de Viessman France ?
- demander à l'installateur de la commander en Belgique ou en Allemagne (Suisse hors UE) ?

bioman14 · 14/09/2006 10:45:02

pour le CI , c est tendu quand meme.

je ne vois pas comment le fisc va pouvoir separer le cout de la pac et celui du ballon solaire et celui de la vmc.
une vmc 2f peut elle beneficier d un CI ?

et je serais tres surpris qu il accorde un CI à l ensemble alors qu il n y a qu une partie qui repond aux criteres.

ceci dis, je suis d accord sur le principe que techniquement , il serait justifié qu elle en beneficie.

il me semble que dans la pratique le fisc fonctionne à partir d une liste de materiel certifié. je ne vois pas un agent administratif lire les criteres et regarder la fiche techinique pour verifier si elle correspond.

as tu fouiller sur le site de l ademe ?

BernardF · 14/09/2006 11:14:08

bioman14 a écrit :

je ne vois pas comment le fisc va pouvoir separer le cout de la pac et celui du ballon solaire et celui de la vmc.
une vmc 2f peut elle beneficier d un CI ?

et je serais tres surpris qu il accorde un CI à l ensemble alors qu il n y a qu une partie qui repond aux criteres.

ceci dis, je suis d accord sur le principe que techniquement , il serait justifié qu elle en beneficie.

il me semble que dans la pratique le fisc fonctionne à partir d une liste de materiel certifié. je ne vois pas un agent administratif lire les criteres et regarder la fiche techinique pour verifier si elle correspond.

as tu fouiller sur le site de l ademe ?

PAC et VMC2F sur la vitotres 343 doivent être considérés comme faisant partie des accessoires du ballon d'eau chaude en question.

Non, il n'y a pas de liste de matériel, mais des listes de caractéristiques Normes EN , CSTBat etc…

Rien de plus sur le site de l'ademe, en fait je me suis farci les instructions fiscales qui sont la bible de l'inspecteur des impôts. Comme l'administration fiscale fonctionne sur un principe déclaratif, c'est le contribuable qui déclare son crédit d'impôt avec les pièces justificatives et c'est à l'administration de faire éventuellement la preuve que le contribuable ne peut bénéficier du crédit d'impôt.

Donc si toutes les pièces justificatives sont là : facture mentionnant les caractéristiques des appareils, des accessoires accompagnés des certificats de conformité éventuels, ça va être dur de contester le CI.

bioman14 · 14/09/2006 12:28:05

yess , merci pour tes recherches. tres interessant, à tous points de vue.

tiens nous au courant de tes contacts avec d eventuels installateurs.

encore une question qui me vient:
l installateur est aussi plombier en general, alors, ou s arrete l instal de la vitrote beneficiant du CI et ou commence la plomberie "standard" ? aux lavabos ?

BernardF · 14/09/2006 12:48:14

bioman14 a écrit :

encore une question qui me vient:
l installateur est aussi plombier en general, alors, ou s arrete l instal de la vitrote beneficiant du CI et ou commence la plomberie "standard" ? aux lavabos ?

Seul le matériel correspondant aux caractéristiques listées est retenu pour le CI. Pas question de rajouter des mètres de cuivre ni des accessoires de plomberie… là par contre ça serait jouer avec le feu et je pense que la responsabilité du plombier serait engagée vis à vis de l'administration.

Vitotres 343 oui pour le CI, baignoire à bulle non

Bedouin · 14/09/2006 13:08:22

Bioman14, excuse moi de l'intrusion, mais je croyait que la Vitotres 343 etait une ineptie alors pourquoi tu continu a t'interresser a son eventuel credit d'impot puisseque toi tu a opté pour du radiant bien moins cher et encore plus efficace et rentable selon toi ?
C'est pas consistant comme attitude.

passive · 14/09/2006 19:39:14

Bedouin arrrrrete lol

Eh Bernardf t’es sûr pour la baignoir a pulles ?! Merde moi qui voulait faire passer mon jacuzzi dans le crédit d’impot

Plus sérieusement, les radiants pour quelques utilisations que ce soit… oubliez ! c’est de la daube. J’ai donné et je donne encore malheureusement et je parle pas de consommation mais de confort.

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